Entretien croisé entre Violette Rey et Monique Poulot-Moreau

 

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Entretien du 2 avril 2014. Réalisé en 1h30 en visio-conférence entre l’Université Paris-Ouest Nanterre La Défense (Monique Poulot-Moreau et Lionel Rougé) et l’ENS de Lyon (Violette Rey et Julie Le Gall). Un document de cadrage a été préalablement livré à nos interlocutrices, comprenant notre approche de l’entretien et une grille de questions. L’entretien a été ensuite retranscrit par nos soins puis relu par les deux chercheures interrogées.

Préambule : éléments de contexte

Deux raisons principales nous ont poussés à compléter la rubrique Carnets de débat avec un entretien. En premier lieu, nous avons souhaité remettre la notion d’entre-deux dans un contexte plus large, après avoir privilégié une vision très récente de la notion avec une bibliographie issue surtout des années 2000-2010. De plus, nous avons eu envie de (re)faire connaître aux lecteurs les expériences de deux chercheures en géographie sur des objets qui ont trait à l’entre-deux, ainsi que leur point de vue sur la notion en regard de leur parcours.

Violette Rey est professeure émérite de géographie, elle a enseigné à l’ENS de Fontenay-St Cloud puis à l’ENS de Lyon, où elle dirigeait le groupe Géophile rattaché à l’UMR Environnement Ville Société. Spécialiste des problèmes ruraux puis de l’Europe centre-orientale, V. Rey travaille sur les dynamiques territoriales et les échelles spatio temporelles, dans une optique qui combine analyses géomatiques et approches culturelles. Importance du moment « équipe P.A.R.I.S » (pour l’avancement des recherches sur les interactions spatiales) dans la décennie 1980 ; importance des thèses dirigées sur l’espace centre est européen depuis la fin du soviétisme.

Monique Poulot-Moreau est professeure de géographie à l’Université Paris Ouest-Nanterre-La Défense et chercheure dans l’équipe Mosaïques de l’UMR Lavue. Spécialiste des espaces ruraux et de l’agriculture en France et dans les pays des nords, Monique Poulot travaille notamment sur les espaces agricoles et ouverts en butte à un processus d’urbanisation dans la ville élargie. Les évolutions des perceptions et des pratiques habitantes, mais aussi les adaptations (difficiles ?) des agricultures et des agriculteurs dans un périurbain qui gagne en épaisseur, sont au cœur de ses recherches actuelles. Monique Poulot a fait ses classes à Géophile ; le temps du laboratoire Géographies Comparées des Suds et des Nords à l’Université de Paris Ouest Nanterre a été un autre moment pour une géographie de l’entre deux entre Nord et Sud.

Cet entretien offre un retour sur plusieurs décennies de vie et d’évolution de deux espaces dont la situation d’entre-deux était telle dans le temps (transition, intermédiarité) et dans l’espace (délimitation difficile, recompositions internes), qu’ils ont même parfois été nommés d’une façon qui s’y réfère (Europe « médiane » ; « péri »-urbain, « tiers »-espace… par exemple). En croisant ces espaces –et ces objets- avec nos interlocutrices, nous avons pu appréhender des entre-deux d’échelles et de temporalités différentes, issus de processus variés, et dont l’étude a suscité et suscite des réactions contrastées au sein de la communauté géographique. Néanmoins, au-delà de leurs contrastes, ces espaces semblent partager des dynamiques qui éclairent la notion d’entre-deux. Monique Poulot et Violette Rey nous amènent à interroger son caractère opératoire pour repenser les catégories spatiales et temporelles, ainsi, finalement, qu’à repenser notre métier d’enseignants-chercheurs.

Entre deux espaces et entre deux temps : premiers éléments de définition

Julie Le Gall : La notion d’entre-deux n’a pas été beaucoup reprise dans les titres d’articles, de revue. D’autres notions ont été préférées. Violette Rey, en préparant cet entretien, on s’est même dit que vous aviez sans doute été très avance sur votre temps en posant la notion dès les années 1980-90. Quelle est votre définition de l’entre-deux et quel est votre parcours par rapport à cet entre-deux ?

Violette Rey : Tout espace est entre deux autres espaces, mais une fois que l’on a dit cela, on est coincés. Ma définition restrictive serait donc un espace où les effets des espaces externes l’emportent sur les effets internes pour sa structuration.

Monique Poulot : La définition qu’a donnée Violette me convient très bien puisque mon terrain de recherche, soit le périurbain, est bel et bien entre-deux espaces, au milieu d’un champ de forces –contraires ?- pourrait-on dire. Mais cette notion d’entre-deux revêt aussi une dimension temporelle et renvoie aux « transitions » avec tous les effets de chevauchements afférents. Ainsi pour le périurbain, entre les deux moments qu’on a l’habitude de nommer le rural et l’urbain, ce qui ne préjuge pas de leur devenir. Les espaces périurbains sont des espaces entre deux espaces mais également entre deux temps. Reste qu’en effet c’est une notion qui n’a pas connu d’adhésion massive, après son invention par Violette : d’autres vocabulaires ont été préférés et il me paraît important de réfléchir au pourquoi du retour de ce terme aujourd’hui.

JLG : Et pourquoi la notion a-t-elle eu du mal à émerger, dans quel contexte l’avez-vous reçue ?

VR : C’est là qu’intervient la petite histoire… J’ai utilisé cette expression après déjà beaucoup de travaux sur l’espace de l’Europe de l’Est. Je pense que ça doit être en 1989-90. Quand j’ai travaillé sur la Géographie Universelle, j’avais besoin à un moment donné de nommer l’ensemble, cet ensemble que tout le monde, d‘un commun accord, appelait Europe de l’est, c’est à dire les pays sous tutelle soviétique mais hors URSS. Or, j’étais confrontée, sur place, puisque je faisais beaucoup de terrain, à un rejet, un refus de la notion d’Europe de l’Est. Et, dans cet espace, la notion de Zwischenraum est une notion quasi banale, donc, comme j’en voyais les contenants, les éléments constitutifs, j’ai proposé, dans le cadre du comité de rédaction de la GU, que le sous-ensemble dont j’avais la responsabilité s’appelle l’Europe de l’Entre-deux. Cela a été une risée à peu près générale, sans parler des petites allusions paillardes ! C’est vous dire s’il y a des notions qui ne passaient pas… Zwischenraum, c’est dur de sonorité… Quand on prend in between en anglais, c’est plus doux… Et puis entre-deux, en France ça ne passait pas dans les années 90. Par contre passait l’expression « Europe Médiane », terme qui, au demeurant, avait été lancé par Braudel. Mais pour moi, le terme d’Europe médiane avait une connotation qui n’allait que dans le premier volet de la définition d’entre-deux que je vous ai donnée, c’est à dire un espace au milieu. Quand je dis « espace d’entre-deux », je sens avec beaucoup plus de force –ça a un côté subjectif !- les deux qui sont là, en permanence, l’un par rapport à l’autre.
Quant à la dimension temporelle de la notion, je me situe dans l’analyse d’un espace à caractère géopolitique assez marqué, un grand espace à l’échelle de la planète. Ça me semble un peu différent de l’espace périurbain, où le temps, la transition jouent sur quelque chose de beaucoup plus court, où la caractéristique d’être de l’entre-deux est en général provisoire : en l’espace d’une génération ou de deux, soit on retourne au monde rural, soit, plus généralement, on est absorbé dans de la structure urbaine (au sens large). Donc les problématiques du temps sont très fortes, les conflits sûrement aussi, mais on travaille dans des registres de durée tout à fait différents.

JLG : Mais dans les pays de l’Est, on peut voir aussi que d’une génération à l’autre, ils ont vécu des choses très différentes…

VR : Certes, mais cela fait partie de la succession des expériences. Ces espaces captent, presque par fonctionnement d’entre-deux, la succession des expériences, extrêmement contrastées, voire contradictoires, mais on reste dans des espaces d’entre-deux –c’est-à-dire des espaces où les forces externes provenant d’espaces de part et d’autre pèsent de façon décisive sur le devenir interne. Alors que, pour avoir vécu dans des banlieues extrêmement urbanisées, il fut un temps où elles étaient vraiment un entre deux, mais maintenant elles sont de l’espace urbain.

Entre deux géographies, entre deux modèles, un espace aux caractéristiques propres

Lionel Rougé : Mais la permanence de la question périurbaine et de ses formes hybrides, depuis maintenant plus de 40 ans, ne permet-elle pas de revenir sur ce registre temporel ? N’observe-t-on pas aussi une superposition de ces expériences qui, au bout d’un moment, est susceptible de créer autre chose, qui n’est ni une urbanité en devenir, ni une ruralité en résistance ?

MP : Personnellement, j’ai employé le terme d’entre-deux pour parler du périurbain, même si, quand je me relis, ce n’est pas mon vocabulaire le plus immédiat. Et pour répondre à l’anecdote de Violette, je l’ai utilisé aussi, car, à un certain moment, je me suis sentie l’une des rares ruralistes m’aventurant sur le périurbain dans un espace devenu chasse gardée de la géographie urbaine. Certes les ruralistes y avaient travaillé dans les années 70, mais très vite, l’avaient abandonné puisque « c’était de l’urbain en devenir ». Ainsi quand j’ai repris des enquêtes sur cet espace, j’ai cherché un vocabulaire, une manière de l’aborder. Et c’est en ce sens que le terme d’entre-deux m’est apparu intéressant et que je l’ai utilisé, car au final périurbain reste connoté urbain. J’irais donc plus loin, je mettrais donc également cet entre-deux entre deux géographies. Et ça n’a pas été forcément facilement accepté par mes collègues ruralistes : pourquoi aller travailler sur ces terrains « qui n’avaient aucun intérêt », puisque c’était de l’agriculture qui allait disparaître ? Les reliques, la beauté du mort peut-être, mais c’est longtemps apparu plutôt anecdotique ou marginal…
Ma conviction aujourd’hui, après près de deux décennies de travail sur le périurbain côté rural, et je suis d’accord avec Lionel, est que cet entre-deux n’est pas forcément un entre deux voué à disparaître. Toutes les enquêtes montrent que ce périurbain s’épaissit, gagne en épaisseur (selon un terme de Paul Boino) ; certains disent en autonomie. Cet épaississement, ce gain de sens se repère partout, et notamment sur les franges, tant les franges urbaines que les franges rurales. Ainsi le périurbain est un entre-deux temporel, parce qu’il correspond à deux modèles d’organisation de l’espace, datés dans le temps et qui sont aujourd’hui à réinterroger. Le modèle de ville telle qu’on l’a connu, le modèle de ville dense n’est-il pas à réinterroger ? Le modèle de campagne agricole n’est-il pas à réinterroger ? L’expression « entre-deux » réunit tout cela pour moi, d’où la nécessité de regards croisés, de nouveaux outils peut-être, d’autant qu’on n’est pas seulement dans un passage, mais plutôt dans une hybridation, une mixité, dans des espaces où les processus de métissage l’emportent. Quand Violette disait tout à l’heure : « c’est un espace où les effets extérieurs l’emportent », je suis d’accord, mais avec des réactions inverses, des évolutions internes qui vont faire naître quelque chose. Et c’est cette émergence qui m’intéresse.

JLG : Ces aspects vous intéressaient-ils aussi, Violette ? Avez aussi constaté que les espaces que vous étudiez prenaient de l’épaisseur et interrogeaient les modèles de la géographie ?

VR : Bien évidemment que ce sont ces espaces eux-mêmes qui, dans leur complexité, leur hybridité (métissage arrivera plus tard dans l’usage) ont été au cœur de mon travail ! Mais je veux revenir à ce qu’a très bien dit Monique, à savoir que l’on parle d’espaces entre deux géographies. Au cours du temps, on est souvent entre deux géographies qui se renouvellent. Dans la géographie régionale descriptive ancienne, il y avait des espaces d’entre-deux, de marge, de contact, qui étaient pris comme tels. Mais ce n’était pas une époque où l’on collait des étiquettes. L’évolution de la pensée, de l’analyse et des courants disciplinaires ont conduit à de « l’étiquetage de l’espace » de manière beaucoup plus systématique, parallèlement à la montée de la géographie dite « théorique » et « quantitative » avec laquelle on a justement essayé de trouver des types. On ne peut pas dissocier la réflexion que l’on fait dans notre discussion de cet énorme travail des années 1970-80, travail d’identification, de typification (qui n’était pas propre à la géographie), qui créait des catégories (dont la catégorie entre-deux, qui n’était qu’une petite catégorie par rapport à d’autres catégories beaucoup plus importantes). Le souci méthodologique de faire des types est un élément important par rapport à ce que vient de dire Monique, autant que la démarche pour cerner un processus d’identification dans l’espace européen. Mais ce courant de systématisation a eu comme toujours sa productivité et ses limites. Depuis, il y a eu un courant de la géographie moins systématique pour retrouver des dimensions plus subjectives en géographie, des dimensions d’individualisation dans lesquelles l’entre deux se retrouve aussi à plein par la diversité que la notion introduit (cf l’in-beetwen de J. Entrekin).

L’entre-deux pour approcher la complexité : méthodes et résistances

LR : L’affirmation de la mobilité, du mouvement dans nos sociétés contemporaines ne participe-t-elle pas aussi à rendre cette notion d’entre deux plus heuristique ?

VR : Oui, je dirais à la fois plus heuristique et plus généralisée. Au bout d’un certain temps, peut-être va-t-elle perdre son utilité, puisqu’on sera tous dans l’entre deux de quelque chose…

LR : N’y-a-t-il pas, dès lors, une diversification, une complexification, des processus d’entre deux ? Comment arriver aujourd’hui à appréhender cette complexification sachant qu’on a presque une injonction, liée à notre éducation ou à notre apprentissage de la géographie, à typifier nous-mêmes, à essayer de clarifier, de mettre dans des cases ou des catégories ? Ne se retrouve-t-on pas, du point de vue professionnel, également pris dans un entre deux ?

MP : C’est vrai que la tendance peut rapidement conduire à penser l’entre deux comme une catégorie, avec le risque de généralisation, de perte du contenu, d’oubli de sa diversité (la multitude de sous catégories). De nombreuses analyses présentent un périurbain uni, homogène ou bien organisé sagement en couronnes ou encore en quadrants (par exemple de part et d’autre de Paris). Mais je me demande si cette approche globale ou globalisante n’était pas nécessaire pour parvenir à se détacher, à s’extraire des catégories classiques (l’urbain, le rural) et affirmer l’originalité de cet entre-deux et le nécessaire recours à de nouvelles méthodes. L’attention portée aux processus, -et la mobilité en est une forme- et à tous ces éléments de subjectivité qui font ressurgir les effets de lieux par exemple nous permet aujourd’hui d’aller plus loin ; les approches beaucoup plus fines, au plus proche de l’individu sont absolument nécessaires pour approcher la complexité. Je suis très frappée, par exemple quand je lis les travaux de Renaud Le Goix ou de géographes ruralistes sur le périurbain, de ce retour des effets de lieux, qui parfois rappellent une géographie plus ancienne que l’on ré-interroge, que l’on ré-apprend, et qui enrichit réellement l’analyse de cet entre-deux. Processus, subjectivité, individualité : ce sont clairement des éléments que la notion d’entre deux nous conduit à interroger, quitte à changer de méthode de travail. Et si on ne saisit pas ces éléments, on passe à côté, à mon sens.

JLG : Mais il y a des résistances à approcher cette complexité ! On trouve encore des travaux montrant une vision du périurbain très homogène, il en est de même, j’imagine, pour les pays d’Europe de l’Est… Comme s’il était difficile de faire émerger cette idée de la diversité ?

VR : Je crois que le travail que l’on a à faire, c’est de trouver les articulations entre un processus à caractère général et ses manifestations, ses modalités, ses concrétudes, sa phénoménologie extrêmement diverses. La diversité n’est pas incompatible avec une généralité d’un processus. Et c’est justement pour cela que les entre-deux sont compliqués ! A la différence des travaux antérieurs, qui ont essayé de sentir les choses massives, bien individualisées, de bien les définir en tant que processus, approcher le reste à la marge est plus compliqué. Mais ce n’est pas parce que ces marges sont très diversifiées qu’elles n’ont pas des processus communs… On a cru que cette notion d’Europe d’entre deux n’avait plus de significations, qu’elle était terminée. Mais on se rend bien compte que ce n’est pas le cas, quand on voit par exemple ce qu’il se passe actuellement en Ukraine ! L’emboîtement d’un certain nombre de mécanismes dure avec la même force tout en utilisant des éléments différents. Pour travailler sur ces espaces, le mieux n’est peut-être donc pas de partir d’emblée en se disant : « Je vais prendre un espace soi-disant d’entre-deux ». Puisque leurs délimitations sont incertaines par définition, c’est plutôt en partant d’une question particulière localisée dans cet espace que l’on va voir comment cela fonctionne. Si la question de l’énergie (à la fois la transition énergétique et les transferts énergétiques) est maintenant d’actualité entre l’Ouest de l’Europe et le monde russo-slave, c’est elle qu’il faut comprendre et analyser en tant que géographes. Et très vite, on verra combien les mécanismes et les processus d’entre-deux jouent d’une manière ou d’une autre par rapport à cette question. Mais je ne crois pas que ce soit en restant accroché au processus d’entre-deux qu’on fera avancer la machine !

JLG : Mais vous-même, quand vous avez commencé à travailler sur ces choses-là, vous n’y êtes pas allée en disant : « je vais dans un entre deux » ?

VR : Le bricolage que j’ai proposé des composantes du processus d’entre deux n’est pas tombé tout seul. C’est vraiment après avoir travaillé sur l’agriculture, sur les mécanismes de restitution, sur tous les éléments qui se coordonnent pour créer de l’espace géographique, que cela c’est individualisé. Par contre, comme le dit Monique, je crois que c’est très important de ne pas en rester au topos, à la notion. C’est le sens de votre entretien, d’essayer de voir quels sont les types de mécanismes à identifier –et les mécanismes, ce sont généralement des choses très simples. C’est dans l’articulation entre ces mécanismes que se crée soit la complexité du mécanisme de l’entre deux, soit, au contraire, le mécanisme d’intégration.

JLG : Monique, vous aussi vous mettriez d’un côté l’entre-deux et de l’autre l’intégration ?

MP : C’est un peu schématique sans doute ! Mais de fait cet entre-deux périurbain manifeste assez peu – du moins dans les espaces que je connais bien – des aspects d’intégration, mais une complexité forte, avec des évolutions que l’on n’imaginait pas, avec des aspects d’hybridation remarquables qui complexifient sa lecture (dans un processus d’autonomisation). La question agricole, alimentaire, par exemple, ressurgit à un moment où l’on ne l’attendait pas ; quelques chercheurs peut-être un peu, mais la plupart des acteurs ne l’imaginaient pas ! Si bien que les marques et formes rurales que l’on pensait en voie d’effacement, réapparaissent, se recréent.
Je voudrais également répondre à l’idée avancée par Julie, que ces espaces de l’entre-deux sur lesquels on travaille sont volontiers dénigrés. C’est aussi ce qui a pu enfermer cette géographie de l’entre-deux dans des approches univoques. En effet, le périurbain continue d’être stigmatisé : pour certains il représente tous les maux en termes de consommation d’énergie, de consommation des sols, même de votes… Et logiquement cela conduit à des prises de positions un peu provocatrices (légende rose versus légende noire). C’est un peu la règle des choses, mais je suis étonnée de voir cette difficulté à étudier de façon scientifique, sans parti pris, un espace qui n’obéit pas aux règles préétablies, qu’elles soient rurales ou urbaines, et donc une résistance pour penser ces espaces et les étudier de l’intérieur.

VR : Ah bon ! J’en étais restée justement à l’épanouissement du périurbain et à la reconnaissance du périurbain, avec le tiers-espace de Vanier ! Je ne pensais pas que l’on était encore dans cette phase de contestation.

JLG : C’est vrai qu’au début des années 2000, il y a eu une reconnaissance de cet espace périurbain et qu’il fallait le prendre comme tel, mais il est encore fortement stigmatisé, il est encore difficile d’en exposer la diversité.

L’entre-deux, espace de l’imprévisible, de l’inédit, du créatif face à des modèles trop figés

LR : Surtout de la part de bon nombre d’urbanistes, d’architectes et d’acteurs politiques, même si là encore les regards et les appréciations évoluent… Et cette résistance suscite de nouveaux questionnements : en quoi cette question de l’entre-deux vient-elle bouleverser, voire faire exploser, le rapport dominant-dominé ? Comment la notion permet-elle de dépasser le jeu centre-périphérie, qui nous empêche, je trouve, de penser et de faire de la géographie ?

VR : Je pense que l’on est effectivement dans une phase de montée de complexité et donc de multiplication des espaces intermédiaires, d’entre-deux potentiels, ça c’est une évidence à plusieurs échelles. Ce que vous dites à propos du périurbain stigmatisé, dont je ne pensais pas qu’il l’était encore autant, peut potentiellement évoluer avec, pour ce qui est de la France, les réformes administratives et les phénomènes de généralisation du niveau métropolitain et intercommunal. Cela veut-il dire que l’entre-deux va pouvoir prendre plus de place ? Ce n’est pas impossible que les mécanismes subtils et lents de polycentrismes que l’on observe dans nos espaces transforment aussi cette idée d’entre-deux en la généralisant davantage. A ce sujet, je suis très contente que vous ayez envie de travailler sur cette thématique, car je regrette de ne pas avoir pu avancer davantage dans le troisième temps de ce processus, à savoir la créativité ex nihilo, l’inédit absolu. Parce qu’on sent très bien, dans l’expérience que j’avais, que l’absence de modèle et le rejet des modèles des uns et des autres laissaient la place à l’absolue créativité. Néanmoins, elle est difficile à saisir. J’en ai quelques pistes, mais elle reste fragmentée, elle est le fait d’individus ou de tout petits groupes, et elle exprime le côté presque aléatoire et imprévisible de l’entre-deux que je connais. L’imprévisibilité ! C’est une histoire de temps, mais tous les temps ne sont pas pareils ! Le temps de l’imprévisible est extrêmement puissant et je ne pense pas que le temps soit le même dans le périurbain et dans les grands espaces à dimensions géopolitiques.

MP : En effet le temps du périurbain n’est pas le même que celui des grands espaces géopolitiques. Mais avant, je voudrais revenir sur la notion de centre-périphérie, car elle est importante dans le débat. Le terme périurbain participe totalement de cette logique centre-périphérie et cela explique pour une grande part les difficultés de positionnement de cette géographie du périurbain. Je rappelle combien nous avons du mal à nous faire entendre lorsque nous parlons avec des géographes d’autres pays, puisque le périurbain n’existe pas –ou si peu dans d’autres langues- et que nous sommes encore à la recherche d’un vocabulaire plus adapté. Cela nous renvoie à notre manière très française d’appréhender l’espace.

VR : Est-ce une manière d’appréhender l’espace ou est-ce une propriété de l’espace français ? Lorsque l’on va de l’autre côté de la frontière, et que l’on arrive dans l’espace germanique, par exemple, c’est tellement autre chose : la multicentralité, la diffusion !

MP : Bien sûr que l’espace français a hérité de logiques centralisatrices fortes. Mais j’ai l’impression que cette approche très politique de l’espace, fondée sur cette idée de centre et de périphérie, a tout recouvert en France au point de refuser l’existence de ces espaces intermédiaires, de ces espaces de l’entre-deux et plus encore les ferments de nouveauté, de créativité qu’ils portent et qui peuvent remettre en question la notion de centre-périphérie. Notre logique administrative, notre logique de développement depuis longtemps s’appuie sur cette notion de centre-périphérie. Mais quand on travaille dans ces espaces de l’entre-deux, ce qui est intéressant, c’est justement tout ce qui fait rejouer les catégories, notamment le couple dominant-dominé. J’ai l’impression qu’on a mis beaucoup de temps à s’évader de ce rapport centre –périphérie, car les périphéries étaient conçues comme du dominé ! Surtout pas du « périphérique créateur », mais « périphérique dominé » ! C’est une des limites de la manière française de penser l’espace. On est en train d’évoluer là-dessus, mais on peine à inventer un vocabulaire qui sorte du rapport centre-périphérie et de son double dominant-dominé. On peut penser à la notion d’entre-ville, qu’on n’interroge peu en France : certes nous avons un autre réseau urbain que le réseau allemand mais certains éléments de cette Zwichenstadt seraient transposables. En France, en restant dans le centre-périphérie, je trouve qu’on se condamne à quasiment nier le créatif que tu évoquais, Violette.

JLG : Avant de poursuivre sur le temps du périurbain, je rebondis sur la créativité qui se noue dans l’entre-deux. Vous avez toutes deux travaillé avec des artistes, que mettez-vous derrière le terme de créativité et avez-vous perçu ce processus avec les artistes rencontrés dans vos espaces respectifs ?

MP : J’ai pris le terme créativité dans un sens plus large, pas seulement artistique. Mais j’ai aussi travaillé ces dernières années sur des manifestations culturelles dans le périurbain francilien et ces manifestations qui s’inventent dans l’entre deux sont intéressantes. Les quelques artistes avec lesquels j’ai travaillé souhaitaient faire passer le message suivant : « on vit dans le périurbain, avec une autre manière de vivre la relation à l’espace, à la ville – que l’on met à distance quand ça nous arrange (parce qu’évidemment on a toujours besoin de la ville). » On retrouve ces thèmes chez certains artistes, photographes, cinéastes, ou chez ceux qui pratiquent l’art vivant : l’objectif est d’amener les populations habitantes, résidentes et les autres, aussi, à réfléchir sur ces espaces et au final à affirmer un sens à ces espaces. Cela m’évoque également tout ce qui se passe au Québec, à Montréal en particulier. Là, on ne parle pas de périurbain, mais de franges, et de nombreux artistes montréalais sont nés dans ces franges, et leurs clips sont faits dans ce que nous appellerions du périurbain, comme dans les grandes zones commerciales. Il y a une dizaine d’années on n’aurait pas pu imaginer ce genre de choses. Il y a là du créatif, au sens premier du terme.

L’entre-deux : anti, contre, ou simplement autre modèle ?

VR : Oui, c’est là où il y a la vie maintenant ! Je crois qu’on trouve la créativité là où il y a de la vie. De mon côté, c’est en discutant avec des amis artistes et créateurs que j’ai été sensibilisée à la notion d’avant-garde, et les mécanismes d’avant-garde c’est quand on envoie tout valser ! Ce moment marquait au fond la fin, l’absence de modèle, non pas parce qu’on n’en voulait plus, mais parce que les modèles avaient disparu ! Le départ à zéro, la destruction… Et tout cela nous renvoie encore au temps, au type de durée dans les espaces. Ce qui se passe en ce moment ne fait que le réactiver : il y a un rapport au temps, aux expériences plurielles du temps qui est, je le ressens, vraiment différent. Les expériences historiques extrêmement dures d’une situation donnée, font que je constate une sorte de blocage de la mémoire du temps passé récent. On observe comme une sorte de coupure de transmission : elle reste, mais de manière voilée, contournée, diffuse. Et tous ces facteurs sont favorables à de la créativité ex-nihilo.
Mais là-dessus, il y a des choses à faire, et je pense que cela va se faire. Ce qui me fait plaisir et me frappe, c’est que vingt ans après, vous prenez possession de ce questionnement. Donc il faut vingt ans, même dans un temps extrêmement rapide… Les gros traits de premier niveau étant débroussaillés, maintenant vous allez arriver à des choses intéressantes sur la créativité dans la géographie de cet espace.

LR : Monique, sur cette question de la créativité dans le périurbain, peut-on également parler de modèle ? Repart-on à zéro dans le périurbain ? N’observe-t-on pas plutôt une acculturation mutuelle, un élan créateur, de l’inter-quelquechose (inter-socialité, inter-spatialité) ?

MP : Oui, et ta question nous ramène aux temporalités. En effet, on ne peut pas envisager le périurbain avec l’image d’une coupure de transmission ou l’idée d’un traumatisme majeur comme l’évoque Violette. Dans ces temporalités du périurbain, il y a eu des moments de mise en sommeil de certains passés (refus, négation, oubli) mais il n’y a pas eu de coupure au sens propre du terme. En reprenant les grandes scansions du périurbain et la manière dont on a analysé l’objet, on peut dire que jusque dans les années 1990, l’urbain a tendance à conquérir l’espace et les modèles ruraux sont donc plutôt mis en sommeil -les habitants ne les revendiquent pas en tant que tels, ou de manière feutrée. Et puis, depuis les années 1990 et encore plus 2000, ces modèles « ruraux » ressurgissent et la mémoire ressurgit. Or, ce sont des modèles qu’ont connus certains habitants et c’est en ce sens que le terme d’acculturation me paraît adéquat. Dans les temporalités du périurbain, le curseur est allé d’abord vers l’urbain au point qu’on imaginait de l’urbain en devenir mais aujourd’hui, les territorialités sont différentes, avec une forte reconnaissance des espaces ouverts et d’une certaine ruralité que l’on hybride avec des territorialités urbaines. Donc on n’est pas face à des coupures de transmission, mais à des successions entre des moments de mise en discussion et des moments de mise en sommeil avec des logiques d’accrétion. Et ces moments de contact, de mise en discussion sont créateurs, créateur d’identité. On pourrait utiliser toute une série de termes : je parlerais de « dialogue » entre ces différents modèles, c’est-à-dire, pour faire vite, le modèle urbain et le modèle rural, mais il s’agit de deux modèles revisités, ils ne sont ni l’un ni l’autre.

LR : Finalement, on est plutôt dans une espèce de parcours : on passe de l’un à l’autre de manière sinusoïdale, alors qu’on avait plutôt tendance à penser l’entre-deux comme une trajectoire, une transition de l’un à l’autre. C’est plutôt quelque chose de l’ordre de la transaction.

VR : … de l’intersubjectivité, de l’interrelation, de l’inter…

MP : et c’est bien de l’entre-deux, le terme est de mieux en mieux choisi !

Entre-deux et marginalisation : repenser l’altérité

JLG : Toutes deux, vous avez parlé de processus de créativité, mais à l’inverse, avez-vous observé des processus de marginalité, de marginalisation au sein des espaces que vous avez étudiés ? On voit ces espaces de façon positive, puisqu’il s’y crée quelque chose – Monique parlait de « valeur positive » associée à ces espaces de l’entre-deux. Mais peut-être que dans vos espaces respectifs, vous observez des processus contraires ?

VR : Pour ce qui est de l’entre-deux est-européen, c’est d’abord par-là que ça a commencé, parce que cet espace décrit la rencontre de deux marginalités, par rapport à l’Ouest et à l’Est, ce qui en fait un espace autonome, individualisé. Ce n’est pas tout à fait la même chose pour l’entre-deux périurbain, qui est plus dans un continuum (centre, périphérie, zone intermédiaire). Dans mon cas, l’entre-deux est un espace marqué de moments successifs- moment où l’on est soit d’un côté, soit de l’autre mais avec la trace de la période antérieure ; la partie entre-deux s’épanouit dans une relative individualité, car cette individualité est forcément liée aux deux côtés ! C’est ce que les habitants de cette partie de l’Europe appellent leur « complexe géographique » et ce n’est pas moi qui ai inventé le terme (c’est un célèbre écrivain polonais, C. Milocz).

MP : La notion de marginalité existe dans le périurbain : les fameux “captifs” du périurbain de Lionel sont là pour le montrer. Les premières études ont montré que certains habitants venaient là en grande partie contraints et forcés, par défaut. Mais aujourd’hui on observe une forme de volonté d’inversion : ces habitants vont évoquer un « plus » pour ces espaces – même s’il faut rester vigilant aux effets de discours, bien sûr.
Il conviendrait surtout de raisonner à différentes échelles. Des parties de cet entre-deux périurbain connaissent bien des processus de marginalisation, de relégation et cela vient nous rappeler l’hétérogénéité  de cet espace. Le périurbain reste marqué par nombre de phénomènes de rejets – il est toujours le lieu d’accueil de certaines infrastructures oblitérantes, il est aussi le lieu d’accueil de populations que la ville dense ne veut pas. Et il est évident que ces populations marginalisées dans la ville se retrouvent en général doublement marginalisées dans le périurbain. En Ile-de-France, par exemple, les roms sont sans aucun doute les populations les plus marginalisées dans le périurbain avec des attitudes de stigmatisations multiples et une réelle marginalisation spatiale. D’une certaine manière, l’espace périurbain porte encore en lui des éléments de complexe géographique, de marginalisation géographique. Mais là, et on rejoint ce que disait Violette et les propos du début de l’entretien, il faut multiplier des études à grande échelle, puisque l’hétérogénéité du périurbain se lit à quelques kilomètres près. Quand je travaille dans l’Ouest francilien, je vais avoir des espaces de grande relégation et puis, pratiquement dans la même commune, des espaces où, au contraire, le périurbain devient un lieu heureux, de création. On retrouve la légende rose et la légende noire ! Et les deux sont à analyser ensemble.

VR : Je crois qu’en termes de démarche, pour les jeunes et ceux que vous allez engager dans cette démarche, il faut travailler sur la philosophie des sciences, sur les théories de la complexité. C’est là qu’il faut aller chercher de la réflexion, de la conceptualisation, parce que vous y trouverez, du fait de leur niveau de généralité et des formalismes qu’elles donnent, de l’outillage pour ensuite rentrer de manière sensible et subjective dans les questions de l’identité et de la relation à l’autre. Je crains qu’en tant que géographes, si vous entrez directement dans les problématiques de l’identitaire et de l’identification de l’autre vous allez être vite coincés. Il faut donc chercher un niveau supérieur de formalisation.

LR : Penser l’entre deux, n’est-ce pas aussi une posture pour penser le bien commun, pour repenser la régulation politique, la question du ou des pouvoirs ? Cela n’invite-t-il pas aussi à chercher ce qu’est le bien commun en devenir ?

VR : Ce n’est pas impossible, dans la mesure où l’entrée par l’entre-deux déconstruit les schémas. Elle met à situation zéro – en face à face – des individus, des modèles, des schémas qui a priori n’ont plus réellement de connexion les uns avec les autres. Mis à l’état brut d’égalité, ils sont une direction pour penser un peu le lieu commun et le bien commun.

JLG : L’entre-deux est aussi une manière de repenser l’équilibre, de se replacer sur un pied d’égalité.

VR : C’est mettre à plat, à positions équivalentes.

Repenser la discipline et son enseignement vers plus d’entre-deux ?

LR : Et si vous aviez des conseils à donner aux jeunes chercheurs et aux doctorants, comment se placer par rapport à ces cadres disciplinaires et à ces idéologies qui existent, comment enseigner par rapport à ces cadres ?

MP : On entre dans des choses complexes. Cela m’amène à revenir sur nos entrées trop disciplinaires – géographie rurale, géographie agricole, d’une part, et géographie urbaine, de l’autre. A priori il faut penser l’entre-deux avec ces deux champs mais comment le faire dans nos logiques catégorielles ? A Nanterre, par exemple, nous avons monté un parcours de Master sur le périurbain, mais qui peine à trouver sa place dans une maquette qui affiche ou le rural ou l’urbain.
Violette parlait tout à l’heure de déconstruction, et en parallèle la géographie de l’entre-deux me paraît encore à construire. Elle appelle une remise à plat de nos grandes catégories géographiques, voire disciplinaires puisqu’un tel mouvement convoque autant la sociologie, l’anthropologie, l’histoire. On pourrait imaginer faire naître quelque chose qui s’appellerait « études périurbaines » – à l’exemple des urban studies, où l’on s’appuierait sur ces apports multiples en pensant ville et campagne ensemble. C’est possible, puisqu’on s’est retrouvé avec Lionel ou Julie, l’un plutôt ville et l’autre déjà entre-deux et qu’au final l’entre-deux nous réunit. Reste que je suis assez pessimiste tant notre système est cloisonné. On peine vraiment à aller vers une approche réellement croisée. Lionel, tu parles de bien commun, et cela devrait aussi nous aider à réfléchir à nos limites disciplinaires et à notre manière de repenser nos disciplines.

VR : Je commence à avoir un petit peu de distance vis-à-vis du fonctionnement concret et institutionnel de la discipline, et je suis un peu attristée du portrait que tu fais Monique…

MP : Je suis peut-être dans un moment de grand pessimisme ?

VR : C’est néanmoins très intéressant, car cela me renvoie 40 ans en arrière… D’une certaine manière, j’ai eu un peu de chance, car comme je n’ai pas été très longtemps à l’Université proprement dite [NDR : Violette Rey a surtout enseigné à l’ENS], après je n’ai pas été coincée dans les catégories dont Monique parle. J’ai pédalé seule dans mon coin dans la transdisciplinarité et le tâtonnement de la complexité, les théories des systèmes, etc… Mais ne faut-il pas aussi savoir contourner l’institutionnel et les étiquettes qu’on nous colle ? Bien sûr on est dans un TD de géo rurale, mais dans le fond, on fait de l’interdisciplinarité. C’est comme ça que les choses changent…

JLG : C’est aussi qu’on fonctionne par type d’espace, alors que finalement on a beaucoup de chose à partager. Parler d’un parcours « études périurbaines » ne risque-t-il pas également de figer les choses ?! C’est peut-être plus en travaillant par thématiques (la mobilité, les services…) que par types d’espaces que l’on arrivera à penser les continuités et les singularités de ces espaces-là.

MP : Oui, sans doute suis-je dans ma vision nanterroise, dans un face à face entre l’urbain et le rural, alors que cela ne serait pas vrai dans d’autres configurations.

LR : Pour avoir aussi expérimenté les constructions de maquettes à l’université de Caen, se rajoute aussi la difficulté de positionner une formation dans le cadre de ce qui vient du Ministère et des injonctions à ce qui doit se faire ou non. Oui, on apprend à contourner, à inventer, à prendre des risques, mais on voit bien quand même qu’institutionnellement, il est habituel de catégoriser des espaces, des diplômes ou des formations afférentes.

VR : … J’ai quitté les lieux en me disant que la transversalité était en train de faire de grand progrès… Il semble que cela ne soit pas gagné !

MP : Si, elle fait des progrès, mais au niveau de la recherche.

VR : En même temps, il faut aussi voir que la transversalité peut aboutir à la « confusionite » généralisée ! L’effort du travail intellectuel de la construction de la connaissance est bien d’essayer d’éclaircir la complexité, pas de la rendre encore plus complexe que ce qu’elle est !

MP : Oui il y a une nécessité disciplinaire dans les licences pour asseoir des savoirs. Mais dans le cadre des masters, on pourrait aller vers plus de transdisciplinarité, mais je ne suis pas sûre que les nouvelles nomenclatures nous aident beaucoup. Par contre, cette transversalité existe au niveau des chercheurs, mais il est très compliqué de faire passer cette expérience au niveau de l’enseignement. La recherche, on compose, on dispose… mais l’enseignement reste plus cloisonné. Les contournements ne sont pas si simples.

Enjeux actuels dans les entre-deux périurbain et Europe de l’Est

JLG : Quels seraient les enjeux de recherche dans vos espaces respectifs, si on les relit à la lumière de l’entre-deux ?

MP : Là, je vais reprendre ma casquette de géographe rurale ! Manque par exemple une géographie des pratiques agricoles dans le périurbain. Le vécu quotidien de l’agriculteur, que signifie-t-il, comment peut-il trouver sa place, surtout au moment où la pression urbaine s’accroît en terme de produits et de manières de cultiver –je ne parle pas du foncier qui reste un vaste champ mais certaines études existent. Autrement dit, travailler sur l’agriculture dans toutes ses dimensions : qui sont les agriculteurs qui s’installent, le nombre de femmes, de personnes venues d’autres catégories socioprofessionnelles, et quelles sont les conséquences sur la définition de l’agriculteur. Sur l’agriculture également, il conviendrait de travailler sur les nouvelles attentes alimentaires des consommateurs. Il y a ainsi de nombreuses pistes en géographie agricole, parce que le périurbain n’était pas considéré jusqu’alors comme un espace de recherche pour la géographie agricole.
Et puis parmi les autres dimensions, j’en retiendrai quelques-uns. Les petites villes, cet échelon qui a été annihilé dans les premiers temps de la périurbanisation et qui aujourd’hui a tendance à renaître : comment cette nouvelle maille trouve-t-elle sa place et quelles sont les relations que les habitants entretiennent avec elles ? On a travaillé aussi, avec Lionel, sur les élus et nouvelles attitudes des élus, dans le cadre du dernier appel d’offre PUCA : y a-t-il un penser périurbain de la part des élus et que signifie-t-il en termes de choix d’aménagement ? Je pense aussi aux espaces ouverts, avec des ponts possible Nords-Suds : que sont-ils dans ces contextes différents ?
A mon sens, le périurbain est un domaine où la jeune recherche peut s’épanouir aujourd’hui. Il faut venir travailler sur ces espaces : ce sont des lieux plus propices à l’interdisciplinarité, à une certaine liberté par rapport aux normes, puisqu’ils affichent plusieurs ancrages. Et j’évoquerais un dernier pan de recherche : les jardins qui sont aussi des espaces de l’entre deux, tout comme les délaissés urbains, les interstices au sens large ! On n’a pas encore fait une géographie de l’interstice…

VR : J’introduirais peut-être une direction… Le concept de l’Europe. Qu’est ce qui fait qu’on se sent européen ? Reprendre toute cette bouillie des identités à travers une identité, certes en pointillé, mais qui est une identité qui nous oriente vers l’avant, au lieu d’être simplement une identité avec la tête tournée en arrière, comme c’est encore beaucoup le cas actuellement. Et on peut essayer de travailler cette notion-là non pas de manière abstraite et passe partout, mais en se disant : « qu’est ce que ce bien commun veut dire dans une alvéole d’une minorité particulière, dans une institution nationale de construction des réformes administratives, etc ? » C’est un fil rouge à essayer de faire fonctionner à des échelles et sur des sujets extrêmement différents. C’est à travers cela que vous arriverez à renouveler une vision complexe d’une réalité qu’on essaie tous de maîtriser.

LR : Et pour finir, une dernière question : les espaces de l’entre deux, des espaces de l’utopie ?

VR : Ah non ! Je ne crois pas, hélas ! Pour ceux que je connais… l’utopie c’est plutôt d’essayer d’en sortir, de ces espaces de l’entre-deux !

MP : Ma réponse est forcément un peu différente. Peut-on construire une nouvelle ville mâtinée de rural ? Je ne suis pas sûre que l’utopie soit la meilleure clé de lecture et j’y suis toujours un peu réticente, car elle nous oriente vers quelque chose qu’on ne travaille pas vraiment à atteindre. Je suis plutôt dans l’idée d’un espace créatif, qui a ses logiques, ses formes, qui recrée de l’urbanité, mais non une utopie !

JLG et LR : Sur ces dernières belles paroles, merci à toutes deux !

Pour aller plus loin, quelques références bibliographiques de Violette Rey et Monique Poulot en relation avec l’entre-deux :

VIOLETTE REY

Portrait de chercheurs sur Canal U, la webTV de l’enseignement supérieur : Entretien avec Violette Rey :
http://www.canal-u.tv/video/ecole_normale_superieure_de_lyon/entretien_avec_violette_rey.5126

1996, «  Europes orientales » in BRUNET R., REY V. « Europes orientales, Russie, Asie centrale », Géographie universelle t 10, Belin-RECLUS.
1996, (dir), Nouvelles campagnes d’Europe centre orientale, CNRS EDITIONS, coll. Espaces et milieux.
1998, « Les territoires centre-européens, dilemmes et défis », Ed. la Découverte, (dir).
2004, (co dir), « L’élargissement de l’Union européenne, réformes territoriales en Europe centrale et orientale », L’Harmattan.
2000, (dir), « Atlas de la Roumanie », Documentation Française.
2005, (codir), « Territoires d’Europe, la différence en partage », ENS-Editions

Articles récents :
avec Molinari P., 2005, « L’Europe de l’Est entre européanisation et mondialisation », in Jouve B., Roche Y. ‘Des flux et des territoires, vers un monde sans Etats?’p. 171-198 Publications de l’Université du Québec, Montréal
2010, « Les Balkans, lecture d’un espace d’entre-deux » Anatoli n°1 ‘Pour une nouvelle entente balkanique’ p.45-58
2013, « Concepts flous pour réalités ambiguës, comment lire la balkanisation avec l’entre deux ? » Anatoli n°4 ’Géopolitique des civilisations. Huntington 20 ans après’ p.93-110
2014 (à paraître) « Penser les espaces intermédiaires, nouvelle figure de l’entre deux » Publications ENS-Edition.

MONIQUE POULOT

Page personnelle de l’Université Paris-Ouest-Nanterre-La Défense :
http://www.u-paris10.fr/mme-poulot-moreau-monique-384389.kjsp

2007, avec ROUYRES T., « Refaire campagne en Ile-de-France », Norois, n° 202, p. 61-71.
2008, « Des territoires de projet en périurbain : les programmes agri-urbains », Historiens et Géographes, n° 403, p. 159-172.
2008, « Les territoires périurbains : « fin de partie » pour la géographie rurale ou nouvelles perspectives ? », Géocarrefour, 83-4, n° spécial Géographie(s) rurale(s) en question, p. 269-278.
2011, « Des arrangements autour de l’agriculture en périurbain : du lotissement agricole au projet de territoire », VertigO, Vol 11, n° 2.
URL : http://vertigo.revues.org/11188.
avec ARAGAU C., 2012, « Habiter en périurbain ou réinventer la qualité de la ville », Historiens&Géographes, dossier « Façons d’habiter les territoires de la ville aujourd’hui », n° 419, p. 115-126
2013, « Du vert dans le périurbain. Les espaces ouverts, une hybridation de l’espace public », EspacesTemps.net, 06-05-2013.
URL : http://www.espacestemps.net/articles/du-vert-dans-le-periurbain-les-espaces-ouverts-une-hybridation-de-lespace-public/
(coord), 2013, Agricultures dans la ville, agricultures pour la ville : acteurs, pratiques et enjeux, Bulletin de l’Association des Géographes Français, pp. 274-396.
2014 (à paraître), « L’invention de l’agri-urbain en Ile-de-France : quand la ville s’invente aussi autour de l’agriculture », Géocarrefour, 89/1-2.
(à paraître), Agriculture et ville : un nouveau dialogue, éditions du CTHS.

Entretien avec Bernard Bret

 

Bernard Bret est Professeur émérite de géographie à Université de Lyon – Université Jean Moulin Lyon 3, et membre de l’UMR 5600 Environnement, ville, société (contact : bernard.bret12@wanadoo.fr). Entretien réalisé le 22 août 2012 par Yann Calbérac,ATER en géographie, Université Paris‐Sorbonne (IUFM de Paris), UMR 8185 ENeC.

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Est-ce que vous vous reconnaissez sous l’étiquette de « géographe critique » ou de « géographe radical » ?

Je ne sais pas : c’est une question que je ne me suis jamais vraiment posée. Critique, sans doute, à l’égard de la géographie traditionnelle qui est celle que les gens de ma génération ont reçue durant leurs études dans la deuxième partie des années 1960, une géographie assez pauvre du point de vue de la théorisation. La géographie d’alors était très empirique et descriptive, avec les mérites des descriptions souvent bien faites (je ne dis pas que c’était sans intérêt aucun), mais elle ne décollait pas toujours de la description ; et en l’absence d’une théorisation, elle ne permettait guère de comprendre réellement les phénomènes. L’enseignant qui, a contrario, m’a le plus marqué au cours des études, même si après j’ai pu diverger d’avec lui sur plusieurs points (mais c’est normal d’évoluer et de ne pas rester dépendant de la formation que l’on a reçue), c’est Yves Lacoste. J’ai une dette intellectuelle envers lui : c’est lui qui en 1965 a publié sa Géographie du sous-développement.
Aujourd’hui, l’ouvrage est bien dépassé, mais cela fait un demi-siècle qu’il a été écrit. A l’époque, c’était un ouvrage pionnier et c’est Yves Lacoste qui le premier m’a montré très clairement dans son enseignement que la géographie n’était pas une suite d’informations, mais un raisonnement sur les faits sociaux et sur leur inscription dans l’espace. Son enseignement détonnait par rapport à ce que faisaient ses collègues : chez certains, même si leurs cours étaient bien documentés et bien construits, on restait quand même sur sa faim pour ce qui est de l’explication des organisations territoriales, ce qui apparaît pourtant aujourd’hui comme le cœur de la discipline. Alors oui, je me sens critique par rapport à une géographie traditionnelle, mais une géographie traditionnelle qui est aujourd’hui dépassée depuis pas mal de décennies. Mais par rapport à la géographie qui se fait aujourd’hui, non, je ne suis pas critique. Je suis simplement, comme tous les géographes, plus ou moins attiré par tel ou tel positionnement intellectuel.

Et par rapport à la société : les géographes critiques dénoncent les inégalités des sociétés et s’engagent pour les dénoncer, voire les réduire. Est-ce que cette appellation vous convient ? Est-ce que par vos travaux vous avez eu à cœur de dénoncer ces inégalités et de vous engager pour les résoudre ?

Mes travaux se placent dans la sphère des sciences sociales : ils ont donc un objectif de connaissance. Comme pour toutes les sciences sociales, il faut chercher à comprendre les facteurs explicatifs des choses, à donner des explications correctes à partir d’hypothèses. Après, est-ce qu’on a aussi pour métier de transformer les choses ? La géographie, me semble-t-il, comporte les deux volets : c’est une discipline de connaissance dans le domaine des sciences sociales et une discipline qui relève de l’aménagement du territoire. Chacun peut avoir le positionnement qui correspond le mieux à ce qu’il sait faire ou aime faire. Personnellement, je me situe davantage sur le premier registre. Mais, si une analyse des sociétés et des territoires est bien faite je pense que cela a un impact sur la façon dont on peut ensuite aménager le territoire. Les deux dimensions se concilient alors elles-mêmes sans que ce soit nécessairement les mêmes personnes qui interviennent pour conduire les recherches et pour aménager.

Vous avez parlé du rôle qu’a joué Yves Lacoste dans votre formation intellectuelle. Est-ce que d’autres penseurs (géographes ou non) ont eu pour vous un rôle semblable à cette époque-là ?

CIl y en a eu, mais celui qui a vraiment été décisif pour moi, dans ses pratiques d’enseignement et de recherche, c’est bien Yves Lacoste. Je pense aussi à Pierre George : je lui dois beaucoup et je ne veux absolument pas aujourd’hui, alors qu’il est décédé, dénigrer son apport. Toutefois, il faut bien reconnaître que son approche était assez décevante pour ce qui est de l’insertion des faits sociaux et politiques dans l’explication des organisations territoriales. Sans caricaturer ses engagements politiques et idéologiques, il est légitime d’exercer un esprit critique sur son héritage. Encore aujourd’hui, je m’interroge sur son enseignement. En 1968/69, il assurait le cours de préparation à l’agrégation sur l’URSS qui était au programme en géographie régionale. Son cours consistait en une présentation très classique – mais très claire, comme il savait le faire – des régions de l’Union soviétique. Il dominait très bien son sujet. En revanche, de l’idée qui nous paraît essentielle aujourd’hui – à savoir que l’organisation de l’espace est en cohérence avec un type de société, et que la transformation sociale a une traduction spatiale – il ne disait mot. Il parlait des combinats et de l’aménagement du territoire soviétique, mais en termes techniques et sans se demander si toutes ces opérations étaient menées en vue de construire une société nouvelle.
A y réfléchir avec le recul, la mise en valeur de l’espace soviétique était célébrée, sans rien qui fût dit du coût humain de la chose, comme une volonté prométhéenne de dominer les lieux, un peu comme beaucoup avaient auparavant célébré la conquête de l’Ouest américain sans dénoncer le sort réservé aux Indiens. La géographie, en tant que science sociale, peut-elle se satisfaire d’un pareil discours ? Un point précis continue de me troubler sur la personnalité de Pierre George : il a présenté dans son cours – comme il l’avait fait dans son livre de la collection « Orbis » – le système des canaux dit des cinq mers. Pourquoi ne disait-il pas que ces aménagements hydrauliques gigantesques avaient été faits par les prisonniers du Goulag ? Parmi les géographes, il a fallu attendre bien des années plus tard l’article de Roger Brunet pour éclairer l’esprit de tout le monde.
Il est tout de même étonnant de laisser sous silence des questions aussi graves et aussi décisives pour comprendre la logique globale du système : 1) en quoi cela correspond-il à un projet de société, 2) comment le projet a-t-il été mis en œuvre sous un régime tyrannique ? Dire que les réponses n’étaient pas données est insuffisant. La vérité est que les questions n’étaient même pas posées ! Or, Pierre George pouvait-il ignorer le rôle du travail forcé dans ces chantiers comme dans d’autres ? Sa pratique courante du russe et sa bonne connaissance de l’URSS conduisent à en douter. Comment expliquer son silence, alors même qu’il avait déjà pris ses distances avec le Parti Communiste ? Cela demeure pour moi une énigme et ne correspond ni à la rigueur scientifique que l’on doit avoir ni à la responsabilité intellectuelle que l’on doit assumer.

Continuons à dérouler le fil de votre parcours. Qu’est-ce qui vous a poussé, après l’agrégation à vous intéresser au Brésil ?
Si j’ai choisi la géographie, c’est peut-être naïf, c’est que je voulais travailler sur les problèmes de sous-développement pour reprendre le terme de l’époque. Au sortir du lycée, dans la répartition des sciences sociales que j’avais en tête, cette tâche incombait à la géographie. Aujourd’hui, je vois évidemment les choses autrement. Je reste convaincu que la géographie a son mot à dire dans l’affaire, mais je me tournerais plutôt vers l’économie, le droit, les sciences politiques et la philosophie. Mais à l’époque, la géographie me semblait la discipline la plus adéquate pour se saisir de ces phénomènes, et, pourquoi ne pas le dire, j’avais une attirance pour le métier d’enseignant. Mon idée, bien avant de choisir un sujet précis, était donc de travailler sur les problèmes de sous-développement ou de développement inégal comme on dirait plus volontiers aujourd’hui. Je voulais aussi étudier un pays susceptible de jouer un rôle important dans l’économie mondiale et qui paraissait avoir un potentiel important. Sur ce plan, le choix du Brésil s’est avéré exact. Pour des raisons que je ne saurais pas expliquer, avant même d’y avoir mis les pieds, j’avais une attirance pour le Nordeste qui m’apparaissait comme une interrogation (comment expliquer cette poche de semi-aridité dans l’intérieur ?) largement nourrie du cinéma novo de l’époque. Mes motivations n’étaient qu’indirectement scientifiques !

Avez-vous découvert sur place une autre manière de faire de la géographie, fondée sur d’autres références théoriques et méthodologiques ?

Comme tout chercheur qui doit apprendre du lieu qu’il prétend étudier, je suis redevable de beaucoup aux géographes brésiliens. Avec le souci de ne pas m’approprier les nombreux travaux des collègues brésiliens, j’ai plutôt cherché l’éclairage original que je pourrais éventuellement apporter. Dans la géographie brésilienne, il y a une tradition française qui s’explique notamment par la présence de Pierre Monbeig et de Claude Lévi-Strauss dans l’équipe qui a créé l’Université de Sao Paulo (la plus importante aujourd’hui). Il y a eu d’autres français à Rio de Janeiro et dans d’autres universités, tel, à Recife, Michel Rochefort qui ensuite a bien voulu diriger ma thèse d’Etat. De plus, beaucoup de géographes brésiliens ont fait leurs études supérieures et leur doctorat à Paris. L’héritage français reste donc important, mais il a été très concurrencé dans les années 1970 par l’influence nord-américaine.
Ainsi a-t-on assisté à l’essor de la géographie quantitative (ce n’était ni dans mes compétences ni dans mon goût) : c’est un courant qui a eu une importance très lourde au Brésil, notamment à la fin des années 1960 et 1970. Je pense notamment à un géographe comme Roberto Lobato Correa, de Rio de Janeiro. Pourquoi, dans cette période, la géographie quantitative se développe-t-elle si vite au Brésil ? On m’a fait remarquer (mais je ne sais pas ce que vaut cette explication) que cette « scientificité » plus grande permise par la mathématique donnait une apparence d’objectivité et de neutralité à une époque où la pensée était largement verrouillée par un régime dictatorial. Pour les géographes, l’approche quantitative aurait été une forme de liberté et de résistance. Je ne sais pas ce que vaut cette explication – elle ne m’a jamais vraiment convaincu – mais je l’ai entendue de la bouche de plusieurs collègues brésiliens. Ces deux influences – l’influence française et l’influence de la géographie quantitative nord-américaine – sont-elles encore importantes aujourd’hui ? Oui et non. La géographie quantitative a décliné car on en a vu les limites (Roberto Lobato Correa en est lui-même revenu : ce n’est pas grâce à ces outils que l’on peut vraiment comprendre les faits sociaux et l’organisation des lieux), et la tendance française s’est épuisée – comme en France – sous sa forme traditionnelle. Mais, sous une forme nouvelle, l’influence des géographes français reste forte avec des figures comme Paul Claval, Martine Droulers et Hervé Théry.
Les géographes brésiliens m’ont beaucoup apporté. Je pense notamment à un géographe du Nordeste, Manuel Correia de Andrade (Université Fédérale du Pernambouc, à Recife) qui a travaillé sur les milieux ruraux et les structures agraires de la région. Il s’inscrivait dans la géographie traditionnelle : une géographie plutôt descriptive, avec une utilisation modérée de la statistique. Il observait les phénomènes sur place, se revendiquait du terrain et décrivait les formes d’occupation du sol et les structures agraires : à qui appartient la terre ? Quelles sont les relations entre ceux qui possèdent la terre et ceux qui la travaillent ? Comment comprendre les violences et les revendications des populations sans terre ?… C’est une géographie assez traditionnelle dans sa façon d’exercer le métier (on va sur place et on rend compte de ce que l’on observe), mais très lucide sur l’organisation sociale : dans les ouvrages de Manuel Correia de Andrade, et notamment dans celui qui me paraît central, A terra e o homem no Nordeste (1963) , il y a une analyse critique très forte de l’injustice sociale qui sévit dans les campagnes du Nordeste, et l’inégalité des conditions est bien identifiée comme la cause principale de la pauvreté : la concentration foncière, les contrastes entre le latifundio et le microfundio, les paysans sans terre, les différentes formes que prend ce contraste entre celui qui a tout et celui qui n’a rien dans le contexte d’une économie de plantation littorale et dans l’économie de l’élevage du Sertao semi-aride.

Quelles étaient les références théoriques, méthodologiques et idéologiques de ces géographes brésiliens ?

Il y a – mais ce n’était pas le cas de Manuel Correia de Andrade – des géographes influencés par la pensée marxiste, et notamment, s’agissant de la géographie urbaine, par l’œuvre d’Henri Lefebvre. Parmi les auteurs qui ont été marquants pour m’aider à comprendre le Brésil, il y a eu un économiste pour lequel j’ai la plus grande admiration : Celso Furtado. Il appartient à l’école de la dépendance. Il était proche du sociologue Fernando Henrique Cardoso, qui, comme lui, a longtemps travaillé à Paris et qui devait ensuite être Président de la République de 1995 à 2003. Revenons à Furtado : j’ai lu attentivement ses travaux. Il a écrit un ouvrage remarquable sur l’histoire économique du Brésil où il a expliqué les cycles économiques (les périodes pendant lesquelles il y avait un produit clé d’exportation – le sucre de canne, l’or, le café… – autour duquel s’organisent la société, l’économie et les territoires).
C’était un universitaire qui avait un engagement politique fort : il a travaillé avec le président Kubitschek (celui qui a fondé Brasilia) et a créé la Surintendance pour le développement du Nordeste, la SUDENE, une agence de développement qui était un peu sur le modèle de la Cassa per il Mezzogiorno créée en Italie peu de temps auparavant pour prendre en main le développement du Midi italien. Furtado a été le premier surintendant de la SUDENE avant le coup d’Etat militaire de 1964 qui lui a valu son exil politique. Furtado a lancé des opérations de développement dans le Nordeste à travers un éventail de dispositions comparables à ce qui a été fait dans de nombreux pays : des incitations fiscales pour les investissements privés, un renforcement des investissements publics pour des infrastructures… Bref : une transformation profonde de la région qui reste malgré tout la poche de pauvreté du Brésil, dans un contexte d’économie de marché. Son idée était de consolider l’économie de marché en la rendant plus efficace économiquement et plus juste socialement, ce qui devait aboutir à un système plus stable politiquement car mieux accepté par les populations.
Cela supposait évidemment des transformations sociales que le régime militaire (1964 – 1985) a empêchées. Avant de diriger la SUDENE, Furtado avait rédigé un rapport qui pose un diagnostic économique régional et ouvre des pistes d’action : c’est un rapport remarquable dont la lecture, plus d’un demi-siècle après sa rédaction, reste indispensable pour comprendre les blocages économiques du Nordeste. Quand Raymond Barre, futur Premier ministre, est allé à Bruxelles pour être commissaire européen, Celso Furtado a été élu sur la chaire laissée libre. Il a enseigné à l’Université Paris 1 pendant plusieurs années. C’était quelqu’un d’une intelligence remarquable et d’une rigoureuse intégrité politique : il n’a jamais transigé avec la dictature et il a été rappelé au gouvernement du Brésil après le retour de la démocratie. C’est lui qui a donné du Nordeste l’explication la plus convaincante, bien mieux que de nombreux géographes.

Restons sur la question de l’engagement : comment avez-vous concilié (en France ou au Brésil) votre position d’enseignant-chercheur avec un éventuel engagement critique ?

Dans mon cas personnel, le cas ne se posait pas vraiment : je suis allé au Brésil pour comprendre ce qui s’y passait, mais j’étais extérieur, et ma position d’étranger m’interdisait de m’engager directement. Mais vous posez un problème plus général : les rapports entre la préoccupation scientifique que l’on doit avoir comme chercheur et qu’il faut transmettre et un engagement plus direct dans la cité. Je pense bien sûr à l’ouvrage de Max Weber, Le savant et le politique : Weber met en garde contre le risque de faire d’un discours à prétention scientifique un discours partisan. Il invite le savant à rester sur son registre de la connaissance et invite le politique à rester sur celui de la politique. C’est une préoccupation sans doute utile, mais qui a ses limites. Prenez le cas de Furtado : il a été un grand scientifique, mais il a aussi pris ses responsabilités politiques. Je ne dis pas qu’il mélangeait les deux choses, mais son engagement politique était clairement enraciné dans des convictions qui relevaient aussi de ses travaux scientifiques. La cloison n’est jamais totalement étanche. Il faut donc être attentif à ceci : si on est sur le registre de la connaissance, il faut s’interdire toute facilité qui consisterait à forcer le réel pour servir une position politique. Ce serait détestable. D’ailleurs, rester sur le champ scientifique garantit que l’on soit crédible et que les idées produites méritent d’être débattues dans la cité et puissent servir éventuellement dans l’aménagement du territoire. Mais, bien sûr, être scientifique ne donne pas une légitimité autre que d’expertise. Dans le domaine politique, la légitimité vient de la démocratie.

Quand on parle aujourd’hui de géographies critiques, on pense au rôle fondateur des géographes critiques anglophones des années 1960 et 1970, comme David Harvey qui est aujourd’hui découvert en France. A quel moment et par quels canaux avez-vous pris connaissance de ces travaux critiques ? Vous ont-ils été utiles ?

Je vais vous décevoir : je les ai découverts très tardivement et je ne les ai guère utilisés. C’est à travers l’anthologie coordonnée par Jean-François Staszak que j’ai découvert des auteurs que je connaissais pour certains à peine. C’est donc tardivement que j’ai découvert Harvey et d’autres géographes que je connais maintenant un peu mieux. Ce n’est donc pas ces auteurs qui m’ont conduit à mener des recherches sur la production des inégalités. Si j’avais lu Harvey et d’autres plus tôt, sans doute aurais-je pensé autrement, mais c’est en lisant la Théorie de la justice du philosophe John Rawls que j’ai mis de l’ordre dans mes idées. J’ai vu dans son oeuvre une grille d’analyse pour comprendre les inégalités territoriales. John Rawls n’est pas géographe, il ne parle pas d’espace (le mot espace ne figure même pas une seule fois dans son livre), mais comme toute grande philosophie, sa pensée peut être utilisée de façon légitime par tout le monde.
A partir de là, j’ai pu conduire une réflexion plus aboutie et plus intégrée sur les phénomènes territoriaux. Pourquoi Rawls ? Dans la Théorie de la justice, il y a l’idée d’une justice sociale qui n’est pas l’égalitarisme, même si son principe premier reste la reconnaissance de la stricte égalité des personnes en ce qui concerne leur valeur intrinsèque (chacun a la même valeur d’existence qu’un autre). Mais comment organiser la vie sociale ? Dans une démarche intellectuelle inscrite dans la tradition kantienne, Rawls développe l’idée qu’on ne peut pas concevoir une société strictement égalitariste dans la répartition des rôles parce que les personnes sont toutes différentes les unes des autres. Il y a des conditions réelles dans l’aptitude des personnes à occuper des positions sociales qui ne sont pas égales. Il n’est donc guère possible de faire une société parfaitement égalitariste. On peut le regretter, mais ce n’est pas crédible. Ce qui est crédible en revanche, c’est d’optimiser les inégalités d’une façon qui valorise le plus possible ceux qui ont le moins (qu’il s’agisse des biens matériels, des revenus, des positions sociales…) : il faut alors trouver la configuration sociale la plus favorable aux plus démunis. La justice comme équité consiste en ce que la dynamique sociale tire le plus possible vers le haut celui qui est en bas.
C’est le principe que Rawls appelle le maximin, la maximisation du minimum. Je tiens cette idée pour extrêmement féconde en géographie car elle énonce un principe qui peut être exploité dans l’analyse des différenciations spatiales : quelles sont les différences entre les lieux et comment les flux peuvent-ils réduire ou au contraire accroître les inégalités, comment faire pour que les centres soient des pôles de développement (pour reprendre un terme de François Perroux), comment faire pour que l’accumulation qui s’y produit ne soit pas confisquée mais, par effet d’entraînement, serve à la périphérie ? Autant de questions qui me font conclure que le territoire socialisé peut être l’objet d’une approche rawlsienne.

Vous avez beaucoup travaillé dans le champ de la justice spatiale qui connaît une certaine vigueur aujourd’hui (je pense notamment à la revue JSSJ à laquelle vous collaborez) : quel est votre point de vue sur cette manière de mobiliser la justice spatiale pour alimenter une réflexion critique ? Je pense notamment à la diversité des thèmes et des échelles que ces études recouvrent aujourd’hui.

Votre question appelle de multiples réponses. Personnellement, j’ai fait un travail sur cette région très vaste qu’est le Nordeste brésilien car c’était le périmètre d’intervention de la SUDENE : pour comprendre les stratégies de développement, c’était l’échelle pertinente. Toutefois, pour comprendre cette région, il faut la resituer dans le contexte national : c’est une région périphérique de la région de Sao Paulo. Même si on prend un territoire délimité que l’on appelle région, il est impossible d’en comprendre les dynamiques si l’on reste à l’échelle régionale. Le contenu de l’analyse ne doit pas être limité à un territoire. Sur l’idée de la justice spatiale dans la géographie, j’essaie, avec d’autres, de faire reconnaître ces thématiques dans la discipline. Mais il y a eu des travaux avant les miens : je pense notamment à Alain Reynaud et à son livre Société, espace et justice qui date de 1981 et dont on a republié quelques extraits dans la revue JSSJ pour célébrer le trentenaire de la publication. Il a fait un travail pionnier d’une grande importance : c’est sous sa plume que l’on a, en français, la présentation la plus achevée du modèle centre/périphérie. Sur la justice distributive, l’apport d’Alain Reynaud est décisif, mais aujourd’hui, le livre paraît incomplet sur un point précis : il n’étudie pas les injustices qui ne résultent pas de l’accès aux biens matériels. Pour comprendre d’autres aspects de la justice, son apport doit être complété (comme pour la reconnaissance des identités et des minorités). La justice, c’est en effet davantage que la seule distribution des biens matériels. Aujourd’hui, Philippe Gervais-Lambony, professeur à Nanterre anime cette réflexion dans une démarche non seulement pluriscalaire, mais aussi plus large que celle développée par Alain Reynaud.

Pour finir, je voudrais connaître votre point de vue sur le foisonnement contemporain des approches critiques (et votre parcours que vous venez de retracer montre bien que l’intérêt pour la critique est une préoccupation ancienne) : que pensez-vous de cet essor ?

Comme beaucoup d’autres, je le vois d’un très bon œil. C’est un signe de vitalité disciplinaire que d’avoir un regard critique sur ce qui a été fait. Surtout, et c’est selon moi le plus important, cette progression marque des préoccupations qui sont dans l’ordre de l’éthique. Cette préoccupation éthique doit être un élément constitutif du raisonnement. Il ne s’agit pas de faire une géographie qui analyse les territoires d’une façon qui se voudrait neutre, puis, en conclusion, un peu comme une cerise sur un gâteau, de dire que tel processus est juste ou que tel autre ne l’est pas. Pourquoi cela ne va pas ? Cela peut paraître sympathique, mais cela me semble critiquable dans le fait que la conclusion ne reposerait pas sur une démarche scientifique et résulterait d’une sorte d’intuition de justice (sans doute respectable) dénuée de fondement pour la légitimer. Il faut éviter cela. Il faut au contraire avoir un raisonnement scientifique qui intègre la dimension éthique à l’analyse. C’est ce que permet à mon avis une approche rawlsienne parce que la théorie de John Rawls repose elle-même sur une assise purement rationnelle. Ce qui est fondamental, c’est que l’analyse territoriale s’appuie sur des bases théoriques qui intègrent le concept de justice. Tel est mon avis. Il existe bien sûr d’autres fondements théoriques que Rawls, et d’autres approches que les collègues de la revue JSSJ trouvent plus pertinentes (sans doute suis-je le seul rawlsien de l’équipe) : cela enrichit la discussion et c’est tant mieux tant que la préoccupation éthique demeure au cœur du raisonnement.
Reste à éclaircir le mot de territoire utilisé ici à plusieurs reprises. Quand je parlais à l’instant d’un territoire périphérique – est-il tiré vers le haut par le centre ou vers le bas ? – il y a une certaine simplification qui pourrait alimenter un contre-sens. Parler d’un territoire pour examiner le sort des personnes qui y vivent exige de bien comprendre qu’elles n’ont pas toutes des intérêts convergents : des groupes sociaux peuvent avoir intérêt à ce que leur territoire soit mis en périphérie s’ils captent des ressources à leur profit dans leur rôle d’intermédiation avec le centre. Tous les territoires, qu’il s’agisse des centres ou des périphéries (à toutes les échelles), sont entre les mains de classes sociales aux intérêts divergents. Cela pose le gros problème des interventions sur les lieux : le risque, c’est que les discriminations positives à base territoriale (on aide une région caractérisée par des indicateurs économiques très bas, comme dans le Mezzogiorno italien ou le Nordeste brésilien) soient confisquées par la classe sociale dominante. Il est évident que certains groupes sociaux favorisés masquent leurs intérêts personnels ou de classe sous des revendications territoriales. Des individus qui ont de gros moyens financiers et qui ne sont sans doute pas à plaindre se lamentent sur le sort de leur région et demandent des aides ! Mais à qui va aller l’aide ? A eux ou aux pauvres de la région ? Dans l’intention d’aider les plus démunis, attention à ne pas donner plus à ceux qui ont déjà davantage ! Ce qu’il faut, c’est dénoncer l’instrumentalisation du territoire par les groupes dominants et mettre en œuvre les mesures qui permettent effectivement de s’approcher du maximin. Parce qu’elle s’occupe du socio-spatial, la géographie se doit d’apporter sa contribution dans cette affaire.

Merci.
Merci à vous !

SONIA LEHMAN-FRISCH

MRTE
Université de Cergy-Pontoise
sonia.frisch@ens.fr

JEANNE VIVET

Institut des Sciences sociales
Université de Lisbonne
jeanne.vivet@gmail.com

 

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L’introduction des actes d’un récent colloque sur « les enfants et les jeunes dans les espaces du quotidien » (Danic et al., 2010) affirmait que « la question du rapport des enfants aux espaces (…) a été peu investiguée » (David, 2010 : 9). Partant de ce constat, ce numéro spécial des Carnets de Géographes s’est donné pour objectif de contribuer à valoriser les enfants comme sujets de recherche pour les sciences sociales, et de montrer la nécessité de développer les travaux sur les rapports des enfants au territoire en France.
L’appel à contributions, lancé en janvier 2011, proposait ainsi d’interroger les « géographies des enfants et des jeunes » dans une double perspective. D’une part, il s’agissait de questionner la place des enfants et des jeunes dans l’espace (urbain ou rural), en analysant leur répartition ainsi que la géographie des lieux qui leur sont dédiés, son évolution dans le temps et ses inégalités dans l’espace. Il invitait à interroger les impacts des différentes politiques publiques (dans le domaine scolaire, du logement, de l’aménagement, etc.) menées en milieu urbain ou rural sur les territoires des enfants. D’autre part, l’appel à contributions soulignait la nécessité de mettre en avant la perspective des enfants eux-mêmes ou, autrement dit, les géographies qu’ils produisent. Comment, en particulier, construisent-ils leurs territoires quotidiens, leurs ancrages, leurs sociabilités et leurs mobilités, par leurs pratiques et leurs représentations ? Comment les enfants habitent-ils et cohabitent-ils dans leur quartier, et dans leur ville ? Comment caractériser les mobilités des enfants et des jeunes dans la ville et leur autonomie spatiale ? Comment leurs territoires et leurs mobilités sont-ils structurés par des différences en termes de milieu social, de genre, d’origine ethnique, d’âge, et également en fonction des environnements dans lesquels ils vivent (espaces urbains, espaces ruraux) ? Comment imaginent-ils d’autres espaces, plus vastes ou plus lointains ? Comment les enfants de migrants vivent-ils la migration (qu’ils l’aient expérimentée directement, ou indirectement à travers leurs parents) et quels impacts l’expérience de la migration a-t-elle sur leurs rapports au(x) territoire(s)?

Le succès de cet appel à contributions, auquel de nombreux jeunes chercheurs (à côté de quelques chercheurs confirmés) ont répondu, signale clairement l’émergence de ces questionnements dans les sciences sociales françaises contemporaines. De plus, il a montré que cet intérêt nouveau pour les rapports des enfants et des jeunes à l’espace s’étend bien au-delà de la géographie : de nombreuses propositions relevaient en effet de disciplines aussi variées que l’urbanisme, la sociologie, les sciences de l’éducation, les sciences de l’information ou encore l’acoustique, ce qui traduit le caractère fondamentalement pluridisciplinaire des géographies des enfants et des jeunes.
Avant de revenir sur les grandes lignes qui se dégagent de cet ensemble d’articles et de présenter succinctement les apports de chacun d’entre eux, cet éditorial commence par esquisser une revue des travaux francophones et anglophones portant sur la question des rapports des enfants et des jeunes au territoire afin d’offrir un cadre théorique aux contributions de ce numéro.

Les géographies des enfants et des jeunes, un champ de recherche émergent

Les rapports des enfants et des jeunes au territoire constituent un domaine de recherche encore sous-exploré dans les sciences sociales francophones aujourd’hui. Pourtant, un certain nombre de travaux avaient ouvert la voie dans les années 1970 et 1980, à la fois en France et aux Etats-Unis. Cette section retrace les développements de ces recherches depuis quatre décennies et montre leur relative marginalisation à partir des années 1990 en France, alors même que les Children’s Studies émergeaient comme sous-discipline spécifique dans les pays anglophones.

L’éveil des sciences sociales francophones aux enfants

C’est dans les années 1970 qu’apparaissent en France les premiers travaux étudiant les enfants et les jeunes dans leurs relations au territoire. En géographie notamment, un certain nombre de travaux s’intéressent ainsi aux représentations de l’espace des enfants, dans le sillage de la « géographie de la perception ». Ce courant de la géographie, qui s’est développé autour de chercheurs comme Antoine Bailly, Jean-Paul Guérin, Hervé Gumuchian ou Bertrand Debarbieux pour n’en citer que quelques uns, s’est inspiré de la psychologie cognitive (Piaget et Inhelder, 1972) et de la notion d’espace vécu (Frémont, 1976) : pour eux, l’espace, loin d’être objectif et rationnel, est le produit d’une construction mentale ; ils se donnent donc pour objectif de saisir les représentations de l’espace (individuelles et collectives), en s’appuyant notamment sur les techniques des cartes mentales développées aux Etats-Unis par Kevin Lynch (1960), Peter Gould et Rodney White (1974). Dans cette perspective, reconnaissant que « chaque individu est unique dans sa relation au monde mais appartient aussi à un groupe socio-culturel, à un groupe qui nourrit sa vision » (André et al. 1989 : 162, cité dans Breux et Reuchamps, 2010 : 9), et que les cartes mentales (et les représentations qu’elles expriment) évoluent sensiblement avec l’âge, des chercheurs se sont plus particulièrement penchés sur les représentations des enfants. Ils ont ainsi étudié la façon dont ils conçoivent différents objets géographiques (Sgard et Hoyaux, 2006) : bien que la plupart de ces recherches portent sur les représentations de la ville (Bertrand et Metton, 1972 ; Metton, 1976 ; Ferras, 1978 ; Lugadet-Agraz, 1989 ; plusieurs articles dans Callenge et al., 1997), d’autres travaux ont aussi été réalisés sur la montagne (Masson-Vincent, 1990), la région ou le monde (André et al., 1989). Dans l’ensemble, ces recherches ont cependant pour point commun de s’intéresser aux mécanismes de construction des représentations dans une perspective cognitive davantage qu’à leurs dimensions symboliques (Bonin, 2004).

À côté de ces travaux, on recense également quelques travaux pionniers de sociologues s’intéressant aux enfants dans leurs relations à l’espace, principalement pour dénoncer l’inadaptation de l’environnement urbain à la condition enfantine. C’est le cas de Rose-Marie de Casabianca, qui, dès 1959, étudie « la vie extrascolaire des enfants » dans un quartier parisien populaire du 9ème arrondissement, la paroisse de Notre-Dame de Lorette, préconisant d’améliorer la ville pour réformer les « pathologies sociales ». À la fin des années 1970, Marie-José Chombart de Lauwe réalise avec son équipe une enquête pour le Ministère de la Qualité de la vie (1987) : comparant les pratiques d’enfants de 6 à 14 ans dans différents environnements (un quartier ancien de Paris, des quartiers de villes nouvelles et un village de Lozère), elle souligne les « malajustements entre les enfants et l’espace construit » (Chombart de Lauwe, 1977 : 1) et tout particulièrement ceux des « vieux quartiers » qui n’offrent rien pour satisfaire les besoins en loisir des enfants. Mais dans l’ensemble, ces travaux sont restés relativement marginaux dans les sciences sociales. Aujourd’hui, un certain nombre de chercheurs, en France, s’intéressent aux rapports des enfants et des jeunes à leur territoire. C’est à des sociologues que l’on doit en particulier tout un ensemble de travaux récents portant en particulier sur les adolescents (Galland, 2006), et plus spécifiquement sur les jeunes de milieux populaires, résidant dans des quartiers d’habitat social localisés en banlieue (Lepoutre, 2001 ; Beaud, 2002 ; Kokoreff, 2003) ou, de façon moins visible, dans des bourgs ruraux industriels (Rénahy, 2005). Ces productions, montrent que le quartier ou le village, loin d’être un simple décor ou un handicap, constitue souvent pour ces adolescents ou ces jeunes, un « espace ressource » et un lieu important de socialisation.

Les recherches portant sur des enfants plus jeunes sont plus rares. Dans le contexte de l’émergence d’une « sociologie de l’enfance » (Sirota, 2006) à la marge de la sociologie de la famille et de la sociologie de l’éducation, certains travaux se sont cependant penchés sur la relation des enfants à différents types d’espaces : la salle de classe, la cour de recréation, l’établissement (Delalande, 2001, 2003, 2010 ; Rayou, 2006), ou, dans une moindre mesure, le logement (Sirota, 1998 ; Lignier, 2010), dans le prolongement ici d’autres travaux plus anciens sur la chambre d’enfant (Neitzert, 1990) et sur les espaces des relations entre parents et enfants dans le logement (De Singly, 1998). Quelques productions de sociologues ou de géographes sont plus directement centrées sur le rapport à la ville des enfants et des jeunes. Un certain nombre d’entre elles, qui portent surtout sur des villes de pays en développement, s’intéressent ainsi aux « enfants des rues » (Tessier, 2005 ; Morelle, 2007). Ce sont finalement les psychologues, parfois associés à des géographes, qui, dans la lignée des travaux de Jean Piaget, sont les plus nombreux à s’intéresser aux enfants : certains d’entre eux analysent les modalités de développement des compétences spatiales des enfants dans une perspective cognitive (Ramadier et Depeau, 2010 ; Enaux et Legendre, 2010) ; d’autres se penchent sur la manière dont les connaissances de l’espace (urbain) des enfants s’articulent avec leurs pratiques, leurs mobilités et leur autonomie de déplacement (Depeau, 2003, 2008 ; Tsoukala, 2007 ; Legendre 2010). Les travaux sur les manières d’habiter et de cohabiter des enfants dans la ville sont encore rares (Authier et Lehman-Frisch, à paraître).

Mais au total, les travaux sur les rapports à l’espace des enfants et des jeunes sont encore relativement peu développés dans les sciences sociales francophones, et ce déficit offre un contraste saisissant avec la vitalité de ce champ dans la littérature scientifique anglophone, comme l’avaient déjà constaté Rachel Gurevitz et André-Louis Sanguin (2001).

Le « baby boom » des Children’s Geographies

Les racines des Children’s Geographies anglophones remontent elles aussi aux années 1970. C’est à cette époque que se sont développés deux ensembles de travaux distincts, préfigurant deux grands types d’approches qui persistent encore aujourd’hui dans les recherches sur les enfants et l’espace. D’un côté, James Blaut et David Stea, chercheurs en psychologie environnementale à l’Université de Clark, mettent en place le « Place Perception Project » visant à développer la compréhension des processus cognitifs d’appréhension de l’espace par les enfants et de développement de leurs compétences cartographiques dans une perspective éducative. Ainsi, en utilisant différentes méthodes visuelles, au premier rang desquelles, bien sûr, les cartes mentales, plusieurs chercheurs ont montré les variations des modalités de la connaissance de l’espace en fonction de l’âge et du sexe des enfants tout en remettant en cause l’hypothèse piagétienne des étapes du développement de l’enfant (Blaut et Stea, 1971 ; Matthews, 1984, 1985, 1992). D’un autre côté, William Bunge s’intéresse à la question des pratiques spatiales et de l’attachement des enfants à l’espace urbain à Détroit : ses « expéditions géographiques » visent à montrer l’oppression spatiale subie par les enfants dans leur environnement quotidien, et à mettre en évidence que les enfants sont finalement les principales victimes des forces politiques, économiques et sociales qui façonnent l’espace urbain (Bunge, 1973). Moins ouvertement polémiques, quelques autres chercheurs s’engagent sur la voie d’explorer les pratiques urbaines des enfants aux Etats-Unis (Ward, 1978 ; Hart, 1979) ou ailleurs (Lynch, 1977).

C’est à partir des années 1990 seulement que les recherches sur le rapport des enfants au territoire (et à la ville en particulier) connaissent un développement véritablement spectaculaire. Deux facteurs sociétaux et intellectuels contribuent à l’essor de ces travaux. D’abord, la Convention Internationale des Droits de l’Enfant est adoptée en 1989, et, dans son sillage, les instances internationales insistent de manière récurrente sur la nécessaire prise en compte des enfants dans la mesure du bien-être des sociétés et sur leur place dans la ville notamment (alors que les enfants comptent aujourd’hui pour un peu moins du tiers de la population urbaine mondiale). En propulsant les enfants sur le devant de la scène internationale, ces événements contribuent à légitimer l’intérêt scientifique pour une population jusque-là négligée par la recherche (McKendrick, 2000).

Parallèlement, les années 1990 sont le temps d’une vaste réflexion scientifique sur le concept d’enfant, qui a nourri le renouvellement des travaux sur la question des enfants et des jeunes. Ainsi, s’appuyant sur les travaux de Philippe Ariès, qui ont montré la façon dont la conception de l’enfance comme un âge spécifique de la vie, distinct de l’âge adulte, a historiquement émergé au 16ème siècle et s’est décisivement consolidée à l’époque des Lumières (Ariès, 1962), des chercheurs ont contesté une conception naturaliste de l’enfant qui imprègne encore largement les discours contemporains. Ils ont montré que loin d’être un donné biologique, l’enfance est en réalité une construction sociale, qui varie sensiblement selon les milieux sociaux, les sociétés, et les périodes de l’histoire (Prout et James, 1990 ; Jenks, 1996). Ainsi, la question même des limites de l’enfance demeure problématique puisque soumise à ces variations spatiales et temporelles. Ces analyses épistémologiques, en posant les enfants comme êtres à part entière (et non comme êtres en devenir, devant être soumis aux forces de socialisation pour pouvoir atteindre la complétude de l’âge adulte), les placent au rang de véritables acteurs sociaux, et soulignent la nécessité de les mettre au centre des recherches en tant que tels. De plus, ces réflexions ont conduit à contester la notion d’enfant comme étant universelle et de nombreux chercheurs ont insisté sur l’importance de prendre en compte les différenciations sociales et spatiales des enfants pour saisir la complexité et la multiplicité de leurs vies quotidiennes et de leurs rapports à l’espace (Aitken 1994 ; Matthews et Limb, 1999 ; Holloway et Valentine, 2000) :
Children come in all shapes and sizes and may be distinguished along various axes of gender, race, ethnicity, ability, health and age. (…) We emphasize the need to recognize the importance of ‘multiple childhoods’ and the sterility of the concept of the ‘universal child’
(Matthews et Limb, 1999 : 65).
Dans ce contexte épistémologique renouvelé, et encouragées de surcroît par le lancement de vastes programmes de recherches nationaux (l’ESRC au Royaume-Uni, et la NSF aux Etats-Unis) et internationaux (UNESCO), les recherches se sont considérablement développées depuis la fin des années 1990, au point de se constituer en un champ spécifique, les Children’s Geographies, qui possède ses propres colloques, ses ouvrages de référence (par exemple Holloway et Valentine, 2000 ; Chawla, 2002 ; O’Brien et Christensen, 2003 ; Valentine, 2004 ; Holt, 2011), et ses revues spécialisées (voir par exemple le renouveau de la revue Children, Youth and Environment en 1992 et la création d’une revue intitulée Children’s Geographies en 2003). Ces travaux sur les enfants accordent une attention toute particulière à la dimension spatiale (Holloway et Valentine, 2000), ou, pour le dire autrement, les Children’s Geographies visent à mettre en lumière les multiples façons dont l’espace structure les vies quotidiennes des enfants et des jeunes, et dont, inversement, les enfants réinterprètent et construisent leur propre territoire.

Les divers états de la recherche produits ces dernières années distinguent plusieurs axes structurant la sous-discipline aujourd’hui (Holloway et Valentine, 2000 ; Christensen et O’Brien, 2003 ; Horton et al., 2008 ; Holloway et Pimlott-Wilson, 2010). Un premier ensemble de travaux, dans la lignée du « Place Perception Project » des années 1970, continue de s’intéresser à la connaissance de l’espace et aux compétences cartographiques des enfants. James Blaut, David Stea et leurs collègues, par exemple ont conduit une recherche auprès d’enfants de 3 à 5 ans dans différents contextes urbains et ruraux de plusieurs pays du Nord et du Sud, dont les résultats ont établi que les jeunes enfants étaient capables d’interpréter des photographies aériennes et des cartes simples pour s’orienter ; ils en concluent que les ambitions pédagogiques devraient être revues à la hausse concernant cette tranche d’âge, et les méthodes d’enseignement profondément repensées (Blaut et al.). Ces approches cognitives, pour minoritaires qu’elles soient devenues dans les Children’s Studies, demeurent tout à fait pertinentes et des chercheurs mettent en garde contre leur éventuelle marginalisation au sein de la sous-discipline (Holloway et Pimlott-Wilson, 2010).

Avec l’émergence de l’approche sociologique de l’enfant et la reconnaissance que les enfants constituent des acteurs sociaux en tant que tels, les recherches ont davantage prêté attention aux perspectives des enfants eux-mêmes sur leurs territoires (à leurs pratiques et à leurs représentations spatiales), au sens et aux valeurs qu’ils y accordent et aux formes d’attachement qu’ils éprouvent. Ce deuxième ensemble de travaux, le plus fourni au sein des Children’s Geographies aujourd’hui, s’est ainsi penché sur le rapport des enfants à différents types de territoires du quotidien. Le logement est mis en avant comme un lieu important de la définition des relations de pouvoir entre les adultes et les enfants et des négociations sur les limites de l’intérieur et de l’extérieur – autrement dit, les pratiques spatiales qui se définissent au sein du logement sont fortement liées aux pratiques spatiales en dehors du logement, dans le quartier ou dans la ville (Aitken, 1994 ; Sibley, 1995 ; Christensen et al., 2000 ; Halldén, 2003). Les institutions scolaires et périscolaires constituent un deuxième type de lieu à partir desquels les rapports des enfants à l’espace sont analysés : des recherches montrent l’importance de ces lieux pour l’apprentissage, analysent la façon dont ils spatialisent le contrôle des adultes sur les enfants et les manières dont ils contribuent à reproduire les différences (de genre, de milieu social, etc.) entre les enfants (Aitken, 1994 ; Smith et Barker, 2000 ; Kraflt, 2006 ; Hollingworth, et al., 2011). Au-delà du logement et de l’école, de nombreux travaux s’intéressent aux pratiques urbaines des enfants et des jeunes. Ils tendent à montrer le déclin de la présence des enfants dans les espaces publics, la préoccupation croissante de la société pour la sécurité des enfants ayant entraîné l’enfermement des enfants et la privatisation, l’institutionnalisation et l’archipélisation de leurs territoires dans les villes des pays développés (Holloway, Valentine, 2000 ; Christensen, O’Brien, 2003 ; Valentine, 2004 ; Karsten et Van Vilet, 2006 ; Holt, 2011). Dans le prolongement de ces travaux sur les enfants et la ville, des chercheurs se sont penchés sur la question de l’adaptation ou de l’inadaptation de l’environnement urbain au bien-être des enfants et prônent leur participation aux processus d’aménagement, dans une forte perspective appliquée (Chawla, 2002). Globalement, ces travaux se sont intéressés de façon privilégiée au Nord, et plus particulièrement aux pays du monde anglophone, bien que les recherches portant sur le Sud se soient récemment développées (Chawla, 2002 ; Katz, 2004).

Un troisième groupe de travaux, plus restreint, s’intéresse aux discours portant sur les rapports des enfants et des jeunes à l’espace (celui de la ville, de la campagne, de la nation…) : ils ont montré l’importance de mettre en lumière les idéologies sous-jacentes à ces discours, dans la mesure où ceux-ci influencent profondément les pratiques socio-spatiales des enfants (Holloway et Valentine, 2000 ; Holloway et Pimlott-Wilson; 2011). Par exemple, Gill Valentine a montré la façon dont la conception des enfants est fondamentalement territorialisée en Grande-Bretagne : les enfants sont alternativement pensés comme des « petits anges » (des êtres vulnérables et qu’il faut protéger des dangers inhérents aux espaces publics) ou comme des « petits démons » (des êtres aux comportements déviants dans les espaces publics). Cette conception duale et contradictoire des enfants repose ainsi sur l’idée que la place des enfants est à la maison et non dans les espaces publics (Valentine, 2004).

Un quatrième ensemble de recherches met l’accent sur d’autres dimensions et d’autres échelles de la question du rapport des enfants à l’espace (Holloway et Pimlott-Wilson, 2011). Ainsi, certaines se sont penchées sur le corps en montrant que l’expérience spatiale des enfants est profondément sensible, et que leurs représentations de l’espace sont informées par leurs perceptions, leurs émotions, leurs performances physiques et leurs pratiques (O’Brien, 2000 ; Woodyer ; 2008, Colls et Hörschelmann, 2009). D’autres ont porté une attention nouvelle à la question des mobilités et des migrations des enfants et analysent la façon dont elles marquent la vie quotidienne des enfants, et dont elles participent à la construction de leur identité (Van Blerk et Ansell, 2006 ; Wells et al., 2011 ; Hopkins et Hill, 2008 ; Hatfield, 2010 ; Holt et Costello, 2011). Enfin, tout en continuant à penser la dimension spatiale comme primordiale, des chercheurs ont commencé à réfléchir à l’impact des temporalités sur les vies quotidiennes des enfants, aux moments de transition, à l’intérieur et hors de l’enfance, et à la façon dont l’âge informe les expériences spatiales (Hopkins et Pain, 2007).

On peut enfin distinguer un dernier (vaste) ensemble de publications, qui s’appuie sur les réflexions sur le statut des enfants et des jeunes pour questionner les fondements éthiques et méthodologiques de leurs recherches. Les chercheurs des Children’s Geographies manifestent en effet une forte propension à réfléchir, de façon parfois très critique, à leurs propres pratiques de recherche, au point que cette position réflexive est presque devenue un lieu commun de la sous-discipline aujourd’hui, contrairement à que l’on observe parfois dans les sciences sociales en général (Horton et al., 2008). Conscients que leurs enquêtés constituent un groupe particulièrement vulnérable, ils se sont largement interrogés sur les complexités éthiques inhérentes aux recherches menées auprès d’enfants et de jeunes, mettant en avant l’importance de clarifier un certain nombre d’enjeux : quel est le but de la recherche et quels intérêts sert-elle ? Quels sont les coûts et les bénéfices de la recherche pour les enquêtés ? Comment l’anonymat et la confidentialité peuvent-ils être respectés ? Les enquêtés ont-il la possibilité d’accepter ou de refuser de participer à la recherche ? Comment éviter que les relations de pouvoir qui existent entre enfants et adultes n’influencent les résultats de la recherche ? Quel impact la recherche a-t-elle sur les enquêtés a posteriori ? etc. (Aitken, 2001 ; Alderson et Morrows, 2004 ; Hopkins, 2010). Pour questionner les rapports des enfants à l’espace, les chercheurs ont développé des méthodes de recherches innovantes (quantitatives ou qualitatives), visant non seulement à se conformer à ces exigences éthiques, mais aussi à mettre à la disposition des enfants et des jeunes une grande variété d’outils pour rendre compte eux-mêmes de leurs interprétations de l’espace (entretiens individuels ou collectifs, méthodes visuelles, etc.) (Cele, 2006 ; White et al., 2010). Ils ont aussi expérimenté, dans cette perspective, des dispositifs promouvant la participation active des enquêtés à la recherche (la « Participatory Action Reseach »), laquelle est plus ou moins importante selon les démarches adoptées (prise de photographies par les enquêtés, réalisation de cartes mentales, rédaction de textes jusqu’à l’implication des adolescents dans la construction des questions de recherche) (Hart, 1992 ; Fine et al, 2003 ; Pain, 2004).

Au total, ce bref état de la littérature a révélé la relative ancienneté de l’intérêt des chercheurs anglophones pour les rapports des enfants et des jeunes au territoire, et l’émergence incontestable de ce champ dans les sciences sociales en France. Surtout, il a montré les grandes orientations de ces recherches aujourd’hui. C’est dans ce contexte que se positionnent les contributions de ce numéro spécial des Carnets de géographes.

Des géographies des enfants et des jeunes en plusieurs Carnets

Les adolescents, la ville et l’école

Les articles de ce numéro reflètent un certain nombre de tendances caractérisant les recherches (francophones et anglophones) sur le rapport des enfants et des jeunes au territoire. Ainsi, ils portent davantage sur les adolescents, collégiens ou lycéens (6 articles), que sur les enfants de moins de douze ans (3 articles). Les jeunes enfants sont encore une fois relativement marginalisés dans les géographies des enfants et des jeunes en général pour différentes raisons en partie évoquée précédemment (moindre visibilité des enfants par rapport aux jeunes dans les espaces publics ; idée que plus les enfants sont jeunes, plus l’enquête est difficile, d’un point de vue tant méthodologique qu’éthique).

De plus, tout comme dans la majorité des recherches sur les géographies des enfants, c’est le rapport des enfants et des jeunes à l’espace urbain qui est au cœur de la majorité des contributions, qu’il s’agisse d’analyser leurs représentations urbaines et en particulier de l’espace public ou de mieux comprendre les mobilités d’adolescents de banlieue de métropoles. Cette prédominance des espaces urbains ne doit cependant pas occulter la grande diversité des terrains, à la fois parce que ce sont des villes de tailles très différentes (de la petite ville comme Lisieux aux banlieues de villes millionnaires que sont Paris ou Rio de Janeiro en passant par les espaces urbains et périurbains d’Ille-et-Vilaine) et aussi parce que deux articles portent sur des grandes villes du Sud, la ville nouvelle indienne de Chandigarh et Rio de Janeiro. En outre, si les articles privilégient les contextes urbains, ils les abordent en utilisant différentes échelles d’analyse : l’échelle micro (retenue par les auteurs s’intéressant aux espaces scolaires de l’école et du collège), l’échelle locale, en général confondue avec le périmètre de la ville ou de l’agglomération (utilisée par les auteurs cherchant à saisir les représentations spatiales des jeunes ou leurs mobilités quotidiennes), et enfin l’échelle départementale (utilisée par deux contributions portant sur le Rhône et l’Ille et Vilaine).

Enfin, et c’est là encore un point commun avec les recherches sur les rapports entre les enfants et les jeunes et l’espace, l’école constitue un lieu et un objet privilégiés de la recherche dans les différents articles. Plusieurs raisons expliquent cet intérêt des chercheurs pour l’école. D’une part, choisir l’école ou le lycée comme lieu de la recherche facilite le travail du chercheur, qui peut rencontrer ainsi facilement un grand nombre d’enfants. Les institutions scolaires constituent donc une voie d’entrée privilégiée pour le chercheur qui souhaite travailler auprès d’enfants ou de jeunes, un cadre commode permettant d’établir un contact avec des jeunes pour mener des entretiens (Hélène Pétry) ou leur faire réaliser des dessins durant le temps scolaire (Anna Dewaele). D’autre part, pour certains auteurs, l’école représente un cadre d’observation privilégié, comme c’est le cas d’Elisabeth Schneider pour qui l’observation en classe des pratiques scripturales des élèves constitue un élément essentiel de son dispositif d’enquête ethnographique. Nicolas Oppenchaim, quant à lui, a lancé un projet dans huit établissements scolaires qui comprenaient plusieurs dimensions : réalisation d’entretiens semi-directifs, de photographies et de textes sur les mobilités et initiation à la sociologie. Les élèves volontaires se sont faits apprentis chercheurs en réalisant des questionnaires sur la mobilité des jeunes auprès de leurs pairs et en exposant leurs résultats en classe. Le collège devient alors le lieu de fabrique de la recherche et les élèves ne sont plus seulement de simples objets, mais de véritables acteurs dans le processus de recherche. Enfin, d’autres auteurs s’intéressent à l’école en tant que territoire quotidien des enfants et des jeunes qui y passent une grande partie de leur temps, et pour qui c’est un espace structurant dans leur socialisation. L’établissement scolaire est alors véritablement l’objet de leur recherche : l’article de Leïla Frouillou analyse ainsi l’organisation fonctionnelle de l’école maternelle et son rôle dans la socialisation des enfants et le texte de Manon Raimbault et de Catherine Lavandier porte sur les représentations des élèves des ambiances sonores de leur collège.

Les auteurs soulignent les avantages à mener une recherche en milieu scolaire et en même temps les différents problèmes méthodologiques et/ou déontologiques que cela peut poser (N. Oppenchaim, A.L. Le Guern et J.F. Thémines, L. Frouillou, E. Schneider). Les chercheurs doivent se faire accepter aussi bien du corps enseignant que des élèves pour qui le statut du chercheur n’est pas toujours clair. En ayant recours à ces institutions, il existe une possible confusion entre la sphère scolaire et celle de la recherche, confusion qui peut être plus problématique quand il s’agit d’un travail auprès d’adolescents qui entretiennent un rapport conflictuel avec l’institution ou bien quand les élèves veulent « bien faire » et agissent comme si le travail était évalué et noté. Le chercheur doit faire accepter sa présence et en même temps il est impératif que les élèves comprennent son statut et ses objectifs. La place du chercheur auprès des élèves est différente selon qu’il apparaît comme un intervenant extérieur, en réalisant des ateliers avec les enfants (Anna Dewaele, Catherine Lavandier et Manon Raimbault) ou bien se place en observateur dans la salle de classe mais n’intervient pas directement (Elisabeth Schneider) ou encore quand l’activité est réalisée conjointement avec les enseignants lors de sorties scolaires comme c’est le cas pour les « parcours iconographiques » (Anne-Laure Le Guern et Jean-François Thémines). À propos de la réalisation de parcours iconographiques, ces auteurs soulignent la difficulté, voire l’impossibilité à éviter les effets d’imposition liés à la présence d’adultes, alors même que les enfants sont libres de photographier ce qu’ils souhaitent et que les adultes n’interviennent pas dans leur choix. Il existe donc une série de difficultés propres au travail de recherche au sein de l’établissement scolaire auxquelles le chercheur doit être attentif et qu’il doit analyser dans l’interprétation de ces résultats.

Ces contributions, dont on a montré un certain nombre de points communs et la façon dont ils font écho aux recherches sur les rapports des enfants et des jeunes au territoire, se répartissent dans plusieurs rubriques. Les Carnets de recherches présentent les résultats d’études interrogeant différentes facettes de la question des territoires des enfants et des jeunes. Dans les Carnets de terrain, les auteurs font état des réflexions éthiques et méthodologiques que leur ont inspirées leurs pratiques de recherche auprès de ce groupe d’enquêtés particulier. On trouvera enfin dans les Carnets de lectures plusieurs comptes-rendus d’ouvrages dont certains sont considérés comme des références incontournables des Children’s Geographies.

Les Carnets de recherches : différents aspects du rapport des enfants et des jeunes à l’espace

Cinq textes, rassemblés dans la rubrique Carnets de recherche, présentent des résultats de recherches portant sur différents aspects du rapport des enfants et des adolescents à l’espace. Les trois premiers portent sur des espaces du quotidien de l’enfance et de l’adolescence au-delà du domicile, trois espaces institutionnels : le premier article examine l’école maternelle comme espace de socialisation des enfants (Leïla Frouillou) ; le deuxième envisage la géographie sonore d’un collège, telle qu’elle est perçue par ses élèves (Catherine Lavandier et Manon Raimbault), tandis que le troisième se penche sur des lieux moins ordinaires et très peu étudiés : les établissements de placement des mineurs (Fleur Guy). Les deux articles suivants interrogent les mobilités des enfants et des jeunes, le premier à travers l’analyse des lieux des pratiques de loisirs des enfants et des jeunes (Olivier David), et le second à travers un examen de l’impact de l’utilisation du téléphone portable et de l’Internet sur les mobilités et sociabilités adolescentes à Rio et en banlieue parisienne (Hélène Pétry).

Cette rubrique s’ouvre sur un article consacré à l’école maternelle, envisagée comme un espace fonctionnel et transitionnel entre deux formes d’organisation normées, la famille et l’école. Leïla Frouillou, à partir d’un travail de terrain dans deux écoles de banlieue parisienne, montre comment l’organisation spatiale fonctionnelle de l’école maternelle est révélatrice du rôle social que lui attribue l’institution, à savoir une socialisation des enfants. Elle utilise une approche foucaldienne en montrant comment l’impératif d’ordre et de placement, sous-tendu par une logique fonctionnelle, permet de réguler le comportement spatial et social des enfants. Une véritable socialisation s’opère par l’espace, des normes socio-spatiales sont instituées comme les rapports ordre/désordre, accès sous conditions, seuils, respect de la fonctionnalité des espaces, etc. L’auteur complète son analyse des normes socio-spatiales de l’école par une étude des pratiques enfantines et montre comment leurs transgressions et les interstices de liberté dont les enfants disposent leur permettent de s’approprier l’espace scolaire et de construire leur autonomie sociale.

Nous restons dans les établissements scolaires de banlieue parisienne mais en abordant une dimension très différente, celle de l’espace sonore, avec l’article de Catherine Lavandier et Manon Raimbault portant sur trois collèges, qui constituent tout à la fois les cadres et les objets de la recherche. Cet article est le fruit d’une recherche opérationnelle visant à améliorer la qualité des ambiances sonores dans les collèges. Les auteures analysent la façon dont les collégiens appréhendent la dimension sonore dans leur rapport à l’espace et leurs perceptions des ambiances sonores du collège. Quelles significations donnent-ils aux bruits qui les entourent ? Dans la lignée de travaux de géographie réalisés pour analyser les paysages sonores (les travaux du CRESSON en particulier), les enfants ont réalisé des cartes mentales sonores et la richesse iconographique des dessins des collégiens révèle ainsi une géographie des enfants inhabituelle, celle des sons et des bruits du collège.

Après l’étude attentive d’espaces dédiés aux enfants et leurs perceptions de ces espaces, l’article de Fleur Guy se situe à une autre échelle spatiale, celle du département (le Rhône) et des principes de localisation des établissements de placement des mineurs. A travers cet exemple, l’auteure propose une réflexion sur les notions de place et de placement des mineurs au sein de la société française. Elle montre comment la mesure de placement touche deux catégories d’individus que les institutions tendent à séparer : d’un côté une enfance identifiée en danger dans son milieu familial, de l’autre une enfance perçue comme menaçante pour la société. Fleur Guy souligne les ambiguïtés liées au statut du mineur placé, victime et/ou coupable pour lequel l’éloignement constitue un moyen de protection et/ou punition. À travers une analyse historique des mesures de placement, elle montre que la rupture que constitue l’éloignement du jeune avec son milieu fut sans cesse présentée comme nécessaire dans la mesure où l’environnement du jeune est en partie considéré comme responsable de ses problèmes. Le rapport à l’espace est ici central dans ce qui apparaît comme une véritable transformation du jeune opérée par un changement de milieu. L’auteure analyse la localisation des établissements qui doivent répondre aujourd’hui à un double objectif de mise à distance d’un milieu (familial et/ou social) et de proximité, car cette prise en charge doit aussi garantir une proximité entre le jeune et sa famille et l’accessibilité des structures nécessaires à son insertion.

Au delà de l’analyse d’un lieu en particulier, Olivier David s’attache quant à lui à étudier l’articulation des lieux majeurs qui fondent la territorialité quotidienne des enfants et des jeunes (parmi lesquelles on retrouve le domicile et l’établissement scolaire, mais aussi les espaces de loisirs, les lieux de rencontres avec les pairs). À partir d’une vaste enquête menée en Ille-et-Vilaine, il s’intéresse à l’inscription spatiale des pratiques d’activités socio-éducatives des enfants et des jeunes durant leur temps libre et aux mobilités qu’elles impliquent, pour les enfants ainsi que pour leurs parents, souvent contraints de les accompagner. Ainsi les différents espaces pratiqués et leur articulation constituent les territoires du quotidien des enfants et des jeunes, mais plus largement aussi les territoires du quotidien familial. La localisation et les mobilités engendrées par la pratique d’activités sont centrales dans l’organisation de la vie quotidienne des familles. Les résultats de l’enquête menée montrent que les pratiques de loisirs des enfants et des jeunes diffèrent selon leur lieu de résidence et leur environnement social et culturel, et qu’avec l’âge des enfants et la spécialisation des activités, l’espace des pratiques de loisirs s’élargit sensiblement et participe à l’autonomie progressive des enfants et des jeunes en matière de mobilité.

Hélène Pétry traite également des questions d’autonomie spatiale et de mobilités des jeunes, dans son article comparatif sur les mobilités de lycéens de Rio de Janeiro et de la région parisienne. En effet, dans sa contribution, elle analyse l’imbrication de l’espace numérique et de l’espace physique de sociabilité. À l’instar d’autres études sociologiques françaises sur le rôle des sociabilités numériques dans le renforcement et l’autonomisation du groupe de pairs (Delaunay-Téterel, 2010 ; Jarrigeon et Menrath, 2010 ; Metton, 2010 ; Pasquier, 2005), Hélène Pétry démontre que la forte connectivité numérique des adolescents (téléphone portable et Internet) favorise leur mobilité spatiale et leurs sociabilités. Elle analyse le lien entre « joignabilité » et autonomie spatiale et montre que les adolescents franciliens gagnent en mobilité spatiale du fait qu’ils sont toujours joignables par leur famille. Leurs liens internes et leur autonomie par rapport aux adultes sont renforcés par les communications numériques. Le téléphone portable joue une autre fonction pour les jeunes cariocas pour qui il permet de concilier solidarité familiale et mobilité spatiale. L’auteure montre dans cet article comment la joignabilité dans l’espace numérique et les communications, loin de se substituer aux rencontres en présence, les favorisent en multipliant les contacts et en facilitant l’organisation des déplacements. Son texte rejoint par certains aspects, les réflexions menées par Elisabeth Schneider dans ce numéro sur les digital natives et les pratiques d’écriture des adolescents, notamment à travers les réseaux sociaux et les SMS, et l’article de Nicolas Oppenchaim qui aborde également le thème des mobilités d’adolescents de banlieue parisienne mais en s’interrogeant, lui, sur les méthodes et les enjeux d’une recherche menée auprès de jeunes.

Les Carnets de terrain : quelles méthodes et quels enjeux propres à l’élaboration d’une géographie des enfants et des jeunes ?

Un second ensemble de quatre textes, regroupés dans la rubrique Carnets de terrain, porte sur la question des méthodes déployées pour réaliser des enquêtes auprès d’enfants et d’adolescents, sur l’interaction enquêteur/enquêté et les conséquences de la distance générationnelle, sur la question du « consentement éclairé » des enquêtés et sur les enjeux éthiques liés à une recherche auprès d’enfants ou d’adolescents, qui forment un groupe social plus vulnérable que les adultes. À travers ces Carnets de terrain, des exemples concrets de dispositifs méthodologiques mis en œuvre auprès d’enfants sont présentés et analysés dans une perspective réflexive. Les articles offrent ainsi des pistes pour répondre à deux interrogations :
– Est-ce que prendre les enfants ou les adolescents comme objet d’étude suppose l’utilisation de méthodes de recherche différentes de celles utilisées pour les adultes ?
– Quelles sont les méthodes permettant de concilier rigueur scientifique et préoccupations déontologiques ?
Les contributions font état de diverses méthodes d’enquêtes et focales d’analyse qui permettent de saisir les enjeux spécifiques d’une recherche menée auprès d’enfants. Cette rubrique s’ouvre sur un article consacré aux interrogations méthodologiques et éthiques suscitées par une recherche participative menée sur les pratiques de mobilité d’adolescents habitant des quartiers défavorisés (Nicolas Oppenchaim). Plusieurs articles s’intéressent ensuite à différents outils de recherche permettant de saisir la perspective des enfants eux-mêmes, certains relativement classiques, et d’autres moins usuels : le dessin et les cartes mentales (Anna Dewaele), mais aussi l’écriture (Elisabeth Schneider), et le “parcours iconographique” (Anne Le Guern et Jean-François Thémines).
La rubrique s’ouvre sur un article de Nicolas Oppenchaim présentant un exemple de participation active d’adolescents de ZUS de banlieue parisienne à une recherche sur leurs mobilités urbaines, recherche à laquelle les jeunes ont véritablement été associés puisqu’ils ont eux-mêmes réalisé des questionnaires qu’ils ont distribués à d’autres jeunes, pris des photographies et écrit des textes sur leurs mobilités, avant d’être interrogés individuellement sur ce thème par le chercheur. Cette méthode participative, innovante mais relativement répandue dans les recherches anglo-saxonnes, comporte de nombreux avantages éthiques et scientifiques : elle favorise le consentement éclairé des adolescents en leur faisant comprendre les implications de leur participation. Elle permet également de créer une relation de confiance avec les adolescents et de stimuler leur réflexivité afin de les associer à l’élaboration de la recherche. Mais elle pose aussi certains problèmes pour le chercheur qui expose dans cet article les difficultés qu’il a rencontrées pour mettre en œuvre cette méthode et la façon dont il a dû reformuler sa méthode pour gérer les imprévus.

Anna Dewaele présente elle aussi son expérience de recherche, auprès d’écoliers à Chandigarh en Inde. Elle a réalisé un atelier dans une école primaire auprès de quelques enfants afin de questionner leurs représentations de cette ville nouvelle : ils devaient dessiner leur ville telle qu’elle est aujourd’hui et telle qu’ils l’imaginent demain. Elle explique comment ce travail avec les enfants, qui avait d’abord une valeur comparative avec les représentations de citadins adultes, a considérablement nourri sa réflexion sur les représentations urbaines de Chandigarh. Dans ce texte, elle expose les modalités de cet atelier, réalisé à titre expérimental, et ce qu’elle en a tiré pour de futures recherches. Elle donne ainsi des éléments pratiques et concrets sur le déroulement de l’atelier, l’attitude des enfants et leurs réactions vis-à-vis de l’exercice. Plus que le dessin en lui-même, le moment de la réalisation est un moment privilégié de dialogue entre le chercheur et les enfants sur leur ville. Le dessin devient autant un produit à analyser que le prétexte ou le support à la discussion. Il permet d’engager, à partir de quelque chose de concret et tangible, un dialogue sur les représentations urbaines enfantines, difficilement saisissables par le biais d’entretiens.

L’article d’Elisabeth Schneider porte sur d’autres outils méthodologiques ; elle nous livre, dans une perspective réflexive, ses interrogations sur la manière dont il est possible d’accéder aux pratiques d’écriture adolescentes : à travers les écrits entre pairs, hors et dans la classe, sur les réseaux sociaux numériques. Elle évoque la nécessité d’instaurer une relation de confiance avec les adolescents afin qu’ils montrent des écrits qu’ils cachent parfois aux adultes. Son objectif est de suivre des adolescents dans leurs déplacements et leurs activités, dans la sphère scolaire et privée, mais aussi de collecter tous les écrits produits par les adolescents, quels qu’ils soient. Elle souhaite ainsi les inscrire dans un contexte de production et entendre ce que ces adolescents ont à en dire pour percevoir la complexité et le rôle de ces écrits dans la production des espaces. Elle a choisi certaines situations fréquemment vécues par les adolescents qui condensaient leurs relations à l’espace par et avec l’utilisation de l’écriture. Dans une démarche ethnographique, elle combine observations en classe, entretiens et analyses des écrits adolescents à partir des « mots » qui circulent dans la salle de cours, des SMS ou des forums sociaux comme Facebook.

Enfin, l’article d’Anne-Laure Le Guern et Jean-François Thémines présente la méthodologie du « parcours iconographique », une méthode de recherche innovante qui permet de rendre compte d’une expérience spatiale enfantine de la ville. Cette méthode est illustrée par l’exemple concret d’une sortie de classe d’enfants de primaire scolarisés à Lisieux. Les auteurs expliquent en quoi cette méthode se rapproche et se distingue de celle du « parcours commenté » (Thibaud, 2001), qui inclut elle aussi la pratique de parcours ou la production et/ou le commentaire de photographies. L’objectif des auteurs est de mieux connaître les ressorts de l’expérience urbaine des enfants et de cerner leur capacité à produire un discours sur cet espace public proche. À travers leurs photographies et leurs textes dont les auteurs présentent des exemples, les enfants expriment leur représentation d‘un espace urbain qu’ils connaissent partiellement par leurs pratiques quotidiennes. Les auteurs expliquent comment cette méthode permet de construire une géographie des enfants faite par eux, tout en n’étant pas spontanée, car elle est expérimentée en articulation avec le milieu scolaire. Les enfants réalisent librement des photographies : les adultes encadrant le groupe d’enfants n’exercent pas de contrainte sur le rythme, l’angle de vue, le cadrage des photographies ainsi que les paysages, scènes ou objets photographiés. Le parcours iconographique place les enfants en position de production d’une iconographie sur la ville : ils sont ainsi considérés comme des producteurs de savoir originaux et légitimes.

Les Carnets de lecture : quelques références pour les géographies des enfants et des jeunes

La rubrique Carnets de lecture complète les contributions de ce numéro spécial sur les géographies des enfants et des jeunes. A côté de la recension d’un ouvrage français, cinq comptes-rendus portent sur des livres anglophones, dont certains sont déjà un peu anciens (début des années 2000) mais constituent des ouvrages de référence des Children’s Studies anglophones alors qu’ils sont encore peu connus dans le milieu scientifique francophone.
Enfin, on pourra lire le Carnet de lecture proposé par Leïla Frouillou, qui s’éloigne du modèle canonique du compte-rendu (comme le promeut la ligne éditoriale de la revue) puisqu’il s’agit d’une réflexion sur l’usage des albums jeunesse pour une géographie des enfants : l’auteure y interroge en particulier les différents types de représentations de la maison dans la littérature enfantine.

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