« Fai[re] vibrer l’humain en nous »

Entretien avec Nicole Mathieu, Directrice de recherche émérite au CNRS

 

Réalisé le 9 août 2012 par Jean Estebanez

Nicole Mathieu est directrice de recherche émérite au CNRS, dans la section géographie. Menant un travail interdisciplinaire, elle s’emploie à faire dialoguer les sciences sociales et celles de la nature, notamment à travers les « cultures de la nature ». Dans cet entretien, nous revenons sur l’émergence de cet objet de recherche : les animaux dans son parcours personnel et les disciplines qu’elle fréquente. D’abord confinés à une présence latente, y compris dans les enquêtes du début de sa carrière, à Plozévet, ils deviennent une clé de lecture des enquêtes menées avec Nathalie Blanc, que nous interrogeons également dans ce numéro. Elle fait actuellement partie d’un groupe de travail « Ethique des relations homme/animal » élaborant un rapport cosigné par l’Académie d’Agriculture et l’Académie Vétérinaire de France.

Jean Estebanez : Pouvez-vous nous dire deux mots de votre parcours ?

Nicole Mathieu : J’ai un parcours qui est marqué dès le départ par plusieurs initiations scientifiques : l’histoire, la philosophie mais également les langues et les lettres. Par contre, je n’avais pas fait de géographie.
J’ai commencé par faire mon mémoire sur la fiabilité des statistiques agricoles. Après l’agrégation, je me retrouve dans le centre de recherche économique dirigé par Pierre Coutin à Science-Po. J’ai alors fait partie d’une des premières enquêtes pluridisciplinaires, sur Plozévet, sur lequel j’ai fait ma thèse. Dans mon jury, il y avait Ernest Labrousse, Robert Mandrou, Pierre Coutin, bien entendu, et puis Philippe Pinchemel.
Il a été très intéressé par les transformations sociales et économiques de cette commune rurale de Plozévet. Nous avions fait une attention extrêmes aux données du cadastre, parcelles par parcelles depuis la Révolution jusqu’à nos jours. Pour moi, il fallait que je comprenne la relation des gens à leurs lieux. Où allaient-ils, avec qui se mariaient-ils, qu’est-ce qu’ils avaient comme animaux, quel rapport avaient-ils avec les animaux mais aussi avec leur vieux parents ? Par exemple, dès qu’ils étaient un peu trop vieux, ils les mettaient dans la souille à cochon et eux occupaient la partie habitation de la ferme.
Ensuite, sur les conseils de Pinchemel, j’ai choisi la géographie. Ce que j’aimais c’était voir les gens vivants, les gens dans leur lieu de vie.

JE : D’où vient votre intérêt pour les relations humain-animal, dans ce cas ?

NM : Dans le fond, ce n’est pas un choix. Cette géographie possible, je la pense rétrospectivement. Au fond, j’aurais du aimer De Planhol, bon évidemment Mariel Jean-Brunhes Delamarre, je savais qu’ils travaillaient sur le berger et la vie pastorale. Mais je n’avais pas de goût pour m’engager dans une question spécialisée.

Donc la relation homme-animal, elle est chez moi latente. Elle n’est pas explicitée. Dans mon travail, elle existe : je sais distinguer telle race sur le Méjean, telle race de mouton… Et puis, après 68, quand on a eu des relations politiques avec des groupes de paysans-travailleurs dans la Nièvre, j’ai curé les cochons, gardé les moutons, aidé à nourrir les charolaises à l’écurie. Tout ça, c’était comme un terrain, ça en faisait partie mais ce n’était pas du tout pour moi un objet de travail.

Peut-être que le tournant vient à la fin des années 1980, quand la question environnementale monte en puissance et qu’elle produit des déplacements théoriques, notamment en géographie. Cette question environnementale, elle nous a fait reprendre la question de la nature. La relation avec la nature avait été abandonnée du fait de l’émergence et de l’hégémonie de la notion d’espace, de la polarisation, des nœuds, etc., notamment à partir de la fondation de L’espace Géographique en 1972.

Le déclencheur pour moi a été quand on a commencé à parler d’écologie urbaine. Je ne comprenais pas pourquoi tout ce que nous avions fait du point de vue du rural, en montrant qu’il fallait penser le rapport des agriculteurs à la terre, à la végétation, à leurs animaux, nous ne le faisions pas avec l’objet ville.

JE : Y a-t-il un moment ou un échange qui a été particulièrement important dans ce cadre pour vous ?

Oui, justement dans le colloque de Mions, j’entends des écologues nous faire un exposé tout à fait extraordinaire sur les blattes, en utilisant les concepts de la géographie. Colette Rivault et Ann Cloarec parlent de la ville, de blattes urbaines, elles interrogent la relation entre la pullulation des blattes et le sexe des habitants, leur caractère d’immigrés. Je me mets en contact avec elles et on dépose un appel d’offre, à ce moment c’était le PIR-Ville.

Notre rencontre à été extraordinaire parce que, dans une certaine mesure, elles n’avaient jamais travaillé avec des sciences sociales. Au moment où on obtient le contrat, je me demande si j’ai vraiment la compétence pour travailler sur la relation homme-animal. Je me suis tourné vers des sociologues et je leur ai demandé s’ils voulaient se joindre à nous. Eh bien, ils m’ont dit non ! Ils ne voulaient pas travailler avec une écologue… La division disciplinaire, elle reste assez forte chez certaines personnes.

C’est à ce moment que se présente à moi Nathalie Blanc qui voulait faire un mémoire de DEA sur les espaces publics dans la ville. Elle travaillait à mi-temps dans la cellule « politique de la ville » de l’époque.

JE : Pouvez-vous revenir sur les enjeux de ce programme de recherche ?

NM : Nous avons mené une enquête dans les trois tours sud de la Zup de Rennes. Il s’agissait de savoir pourquoi dans certains appartements il y avait pullulement de blattes alors que dans d’autres il n’y en avait pas. On se demandait aussi pourquoi les écologues, qui avaient un protocole de désinsectisation, n’arrivaient pas à les éliminer.
Nous sommes rentrés dans cette question par le rapport à l’animal : aux blattes et aux cafards en fait. Inutile de vous dire que ca a été absolument extraordinaire.

JE : Cette étude a-t-elle changé votre façon de penser les relations aux animaux ?

NM : Oui, c’est devenu une des dimensions très importantes du rapport à la nature et des pratiques de lieux. Ca m’a aussi montré que LE rapport à la nature ne peut pas être décrit de façon abstraite. A travers la relation hommes-animaux, on comprend ce que veut dire tuer, aimer, soigner, souffrir.

JE : Dans cette question de la relation, est-ce que vous pensez que les animaux ont leur rôle à jouer ?

NM : Bien sûr. Je reviens aux blattes. C’est un animal terriblement intéressant parce qu’il est autonome. En plus, leur pullulation nous renvoie à notre place d’humain. Les animaux ainsi semblent nous dire : vous avez beau essayer de nous maîtriser et de faire de nous des bons citoyens et bien, vous savez, nous sommes des rebelles, nous vous échappons et ne sommes pas à votre service.

Les éleveurs sont capables d’apprécier le degré d’autonomie des animaux, y compris de rente. Il faudrait d’ailleurs essayer de travailler sur la relation à travers les mots qui sont utilisés : animaux de rente, animaux domestiques, ce n’est pas indifférent. Les éleveurs vous disent d’ailleurs que ce n’est pas parce que les animaux n’ont plus de nom qu’ils n’ont plus d’autonomie. Les normes et les règles de plus en plus nombreuses qui régissent l’élevage non plus.
Donc ce qu’il faut faire, ce sont des études de cas. Comprendre une relation de manière abstraite, ce n’est pas possible.

JE : Effectivement, on peut dire que ça devient intéressant à partir du moment où on s’occupe de cas précis. Ce qui compte ce n’est pas la relation des humains et des animaux mais la relation d’une personne avec un animal en particulier.

NM : Dans « La nature en ville, un enjeu pour la géographie », je dis justement que l’enjeu c’est que la géographie ose revenir à l’individu. C’est ce que j’ai retenu de mon expérience de géographe rurale. On ne m’interdisait pas de travailler avec les individus mais la restitution prenait la forme des « exploitation agricoles ». On avait en réalité une pratique de la connaissance individuelle du rapport à la nature, ce qui a été, à mon avis, totalement éliminé dans la géographie urbaine.

JE : Pourtant, on peut dire que la ville transforme le vivant. On ne trouve pas les mêmes animaux en ville que dans les espaces ouverts, certes parce qu’on n’a pas toujours les mêmes espèces mais aussi parce que les animaux, en tant qu’individus, changent selon les contextes et les autres vivants qu’ils fréquentent.

NM : En fait, les gens refusaient de dire que les blattes étaient des animaux, comme ils refusaient à la pelouse le caractère de nature. Comprendre ce qui fait ou non relation peut amener à comprendre pourquoi les gens sont bien là où ils sont ou non. C’est important, par exemple pour les urbanistes.

JE : On peut dire que l’un des intérêts du vivant, c’est que l’on ne le contrôle pas totalement. De ce fait, on peut être déçu quand on est face à un animal, s’il ne fait rien ou nous ignore, mais en même temps extrêmement heureux, s’il décide de nous considérer. Si on était face à un objet qui nous répondait toujours de la même manière, on n’aurait plus aucun plaisir à cette relation.

NM : Oui, au fond, ça fait vibrer l’humain en nous. C’est ça que j’appelle la culture de la nature. Il faut d’ailleurs comprendre les cultures de la nature parce que les gens ne vibrent pas tous de la même façon. Il y a une très grande sensibilité chez certains et une fermeture manifeste chez d’autres.

JE : Comment pensez-vous que le travail sur ces questions doive s’organiser ?

NM : La géographie devrait retravailler avec les anthropologues, des gens comme Isabelle Mauz, par exemple. Il faut aussi baliser les directions, donner un cadre, une grille et que les gens s’inscrivent dans cette grille. Il y a un temps de liberté, de construction d’une identité scientifique mais ensuite le travail doit être construit collectivement, sinon ça restera une spécialité ou une école.