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    Retour sur un parcours de recherches
    Entretien avec Bernard Bret

     


    Bernard Bret est Professeur Ă©mĂ©rite de gĂ©ographie Ă  UniversitĂ© de Lyon – UniversitĂ© Jean Moulin Lyon 3, et membre de l'UMR 5600 Environnement, ville, sociĂ©tĂ© (contact : [email protected]). Entretien rĂ©alisĂ© le 22 aoĂ»t 2012 par Yann CalbĂ©rac,ATER en gĂ©ographie, UniversitĂ© Paris‐Sorbonne (IUFM de Paris), UMR 8185 ENeC.

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    Est-ce que vous vous reconnaissez sous l’étiquette de « gĂ©ographe critique » ou de « gĂ©ographe radical » ?

    Je ne sais pas : c’est une question que je ne me suis jamais vraiment posĂ©e. Critique, sans doute, Ă  l’égard de la gĂ©ographie traditionnelle qui est celle que les gens de ma gĂ©nĂ©ration ont reçue durant leurs Ă©tudes dans la deuxiĂšme partie des annĂ©es 1960, une gĂ©ographie assez pauvre du point de vue de la thĂ©orisation. La gĂ©ographie d’alors Ă©tait trĂšs empirique et descriptive, avec les mĂ©rites des descriptions souvent bien faites (je ne dis pas que c’était sans intĂ©rĂȘt aucun), mais elle ne dĂ©collait pas toujours de la description ; et en l’absence d’une thĂ©orisation, elle ne permettait guĂšre de comprendre rĂ©ellement les phĂ©nomĂšnes. L’enseignant qui, a contrario, m’a le plus marquĂ© au cours des Ă©tudes, mĂȘme si aprĂšs j’ai pu diverger d'avec lui sur plusieurs points (mais c’est normal d'Ă©voluer et de ne pas rester dĂ©pendant de la formation que l’on a reçue), c’est Yves Lacoste. J’ai une dette intellectuelle envers lui : c’est lui qui en 1965 a publiĂ© sa GĂ©ographie du sous-dĂ©veloppement.
    Aujourd’hui, l’ouvrage est bien dĂ©passĂ©, mais cela fait un demi-siĂšcle qu’il a Ă©tĂ© Ă©crit. A l’époque, c’était un ouvrage pionnier et c’est Yves Lacoste qui le premier m’a montrĂ© trĂšs clairement dans son enseignement que la gĂ©ographie n’était pas une suite d’informations, mais un raisonnement sur les faits sociaux et sur leur inscription dans l’espace. Son enseignement dĂ©tonnait par rapport Ă  ce que faisaient ses collĂšgues : chez certains, mĂȘme si leurs cours Ă©taient bien documentĂ©s et bien construits, on restait quand mĂȘme sur sa faim pour ce qui est de l’explication des organisations territoriales, ce qui apparaĂźt pourtant aujourd’hui comme le cƓur de la discipline. Alors oui, je me sens critique par rapport Ă  une gĂ©ographie traditionnelle, mais une gĂ©ographie traditionnelle qui est aujourd’hui dĂ©passĂ©e depuis pas mal de dĂ©cennies. Mais par rapport Ă  la gĂ©ographie qui se fait aujourd’hui, non, je ne suis pas critique. Je suis simplement, comme tous les gĂ©ographes, plus ou moins attirĂ© par tel ou tel positionnement intellectuel.

    Et par rapport Ă  la sociĂ©tĂ© : les gĂ©ographes critiques dĂ©noncent les inĂ©galitĂ©s des sociĂ©tĂ©s et s’engagent pour les dĂ©noncer, voire les rĂ©duire. Est-ce que cette appellation vous convient ? Est-ce que par vos travaux vous avez eu Ă  cƓur de dĂ©noncer ces inĂ©galitĂ©s et de vous engager pour les rĂ©soudre ?

    Mes travaux se placent dans la sphĂšre des sciences sociales : ils ont donc un objectif de connaissance. Comme pour toutes les sciences sociales, il faut chercher Ă  comprendre les facteurs explicatifs des choses, Ă  donner des explications correctes Ă  partir d'hypothĂšses. AprĂšs, est-ce qu’on a aussi pour mĂ©tier de transformer les choses ? La gĂ©ographie, me semble-t-il, comporte les deux volets : c’est une discipline de connaissance dans le domaine des sciences sociales et une discipline qui relĂšve de l’amĂ©nagement du territoire. Chacun peut avoir le positionnement qui correspond le mieux Ă  ce qu’il sait faire ou aime faire. Personnellement, je me situe davantage sur le premier registre. Mais, si une analyse des sociĂ©tĂ©s et des territoires est bien faite je pense que cela a un impact sur la façon dont on peut ensuite amĂ©nager le territoire. Les deux dimensions se concilient alors elles-mĂȘmes sans que ce soit nĂ©cessairement les mĂȘmes personnes qui interviennent pour conduire les recherches et pour amĂ©nager.

    Vous avez parlĂ© du rĂŽle qu’a jouĂ© Yves Lacoste dans votre formation intellectuelle. Est-ce que d’autres penseurs (gĂ©ographes ou non) ont eu pour vous un rĂŽle semblable Ă  cette Ă©poque-lĂ  ?

    CIl y en a eu, mais celui qui a vraiment Ă©tĂ© dĂ©cisif pour moi, dans ses pratiques d’enseignement et de recherche, c’est bien Yves Lacoste. Je pense aussi Ă  Pierre George : je lui dois beaucoup et je ne veux absolument pas aujourd’hui, alors qu’il est dĂ©cĂ©dĂ©, dĂ©nigrer son apport. Toutefois, il faut bien reconnaĂźtre que son approche Ă©tait assez dĂ©cevante pour ce qui est de l'insertion des faits sociaux et politiques dans l'explication des organisations territoriales. Sans caricaturer ses engagements politiques et idĂ©ologiques, il est lĂ©gitime d'exercer un esprit critique sur son hĂ©ritage. Encore aujourd’hui, je m’interroge sur son enseignement. En 1968/69, il assurait le cours de prĂ©paration Ă  l’agrĂ©gation sur l’URSS qui Ă©tait au programme en gĂ©ographie rĂ©gionale. Son cours consistait en une prĂ©sentation trĂšs classique – mais trĂšs claire, comme il savait le faire – des rĂ©gions de l’Union soviĂ©tique. Il dominait trĂšs bien son sujet. En revanche, de l’idĂ©e qui nous paraĂźt essentielle aujourd’hui – Ă  savoir que l’organisation de l’espace est en cohĂ©rence avec un type de sociĂ©tĂ©, et que la transformation sociale a une traduction spatiale – il ne disait mot. Il parlait des combinats et de l'amĂ©nagement du territoire soviĂ©tique, mais en termes techniques et sans se demander si toutes ces opĂ©rations Ă©taient menĂ©es en vue de construire une sociĂ©tĂ© nouvelle.
    A y rĂ©flĂ©chir avec le recul, la mise en valeur de l'espace soviĂ©tique Ă©tait cĂ©lĂ©brĂ©e, sans rien qui fĂ»t dit du coĂ»t humain de la chose, comme une volontĂ© promĂ©thĂ©enne de dominer les lieux, un peu comme beaucoup avaient auparavant cĂ©lĂ©brĂ© la conquĂȘte de l'Ouest amĂ©ricain sans dĂ©noncer le sort rĂ©servĂ© aux Indiens. La gĂ©ographie, en tant que science sociale, peut-elle se satisfaire d'un pareil discours ? Un point prĂ©cis continue de me troubler sur la personnalitĂ© de Pierre George : il a prĂ©sentĂ© dans son cours – comme il l’avait fait dans son livre de la collection « Orbis » – le systĂšme des canaux dit des cinq mers. Pourquoi ne disait-il pas que ces amĂ©nagements hydrauliques gigantesques avaient Ă©tĂ© faits par les prisonniers du Goulag ? Parmi les gĂ©ographes, il a fallu attendre bien des annĂ©es plus tard l’article de Roger Brunet pour Ă©clairer l’esprit de tout le monde.
    Il est tout de mĂȘme Ă©tonnant de laisser sous silence des questions aussi graves et aussi dĂ©cisives pour comprendre la logique globale du systĂšme : 1) en quoi cela correspond-il Ă  un projet de sociĂ©tĂ©, 2) comment le projet a-t-il Ă©tĂ© mis en Ɠuvre sous un rĂ©gime tyrannique ? Dire que les rĂ©ponses n'Ă©taient pas donnĂ©es est insuffisant. La vĂ©ritĂ© est que les questions n'Ă©taient mĂȘme pas posĂ©es ! Or, Pierre George pouvait-il ignorer le rĂŽle du travail forcĂ© dans ces chantiers comme dans d'autres ? Sa pratique courante du russe et sa bonne connaissance de l’URSS conduisent Ă  en douter. Comment expliquer son silence, alors mĂȘme qu’il avait dĂ©jĂ  pris ses distances avec le Parti Communiste ? Cela demeure pour moi une Ă©nigme et ne correspond ni Ă  la rigueur scientifique que l’on doit avoir ni Ă  la responsabilitĂ© intellectuelle que l'on doit assumer.

    Continuons Ă  dĂ©rouler le fil de votre parcours. Qu’est-ce qui vous a poussĂ©, aprĂšs l’agrĂ©gation Ă  vous intĂ©resser au BrĂ©sil ?
    Si j’ai choisi la gĂ©ographie, c’est peut-ĂȘtre naĂŻf, c’est que je voulais travailler sur les problĂšmes de sous-dĂ©veloppement pour reprendre le terme de l’époque. Au sortir du lycĂ©e, dans la rĂ©partition des sciences sociales que j’avais en tĂȘte, cette tĂąche incombait Ă  la gĂ©ographie. Aujourd’hui, je vois Ă©videmment les choses autrement. Je reste convaincu que la gĂ©ographie a son mot Ă  dire dans l'affaire, mais je me tournerais plutĂŽt vers l’économie, le droit, les sciences politiques et la philosophie. Mais Ă  l’époque, la gĂ©ographie me semblait la discipline la plus adĂ©quate pour se saisir de ces phĂ©nomĂšnes, et, pourquoi ne pas le dire, j’avais une attirance pour le mĂ©tier d’enseignant. Mon idĂ©e, bien avant de choisir un sujet prĂ©cis, Ă©tait donc de travailler sur les problĂšmes de sous-dĂ©veloppement ou de dĂ©veloppement inĂ©gal comme on dirait plus volontiers aujourd’hui. Je voulais aussi Ă©tudier un pays susceptible de jouer un rĂŽle important dans l’économie mondiale et qui paraissait avoir un potentiel important. Sur ce plan, le choix du BrĂ©sil s’est avĂ©rĂ© exact. Pour des raisons que je ne saurais pas expliquer, avant mĂȘme d’y avoir mis les pieds, j’avais une attirance pour le Nordeste qui m’apparaissait comme une interrogation (comment expliquer cette poche de semi-ariditĂ© dans l’intĂ©rieur ?) largement nourrie du cinĂ©ma novo de l’époque. Mes motivations n’étaient qu’indirectement scientifiques !

    Avez-vous dĂ©couvert sur place une autre maniĂšre de faire de la gĂ©ographie, fondĂ©e sur d’autres rĂ©fĂ©rences thĂ©oriques et mĂ©thodologiques ?

    Comme tout chercheur qui doit apprendre du lieu qu’il prĂ©tend Ă©tudier, je suis redevable de beaucoup aux gĂ©ographes brĂ©siliens. Avec le souci de ne pas m’approprier les nombreux travaux des collĂšgues brĂ©siliens, j'ai plutĂŽt cherchĂ© l’éclairage original que je pourrais Ă©ventuellement apporter. Dans la gĂ©ographie brĂ©silienne, il y a une tradition française qui s’explique notamment par la prĂ©sence de Pierre Monbeig et de Claude LĂ©vi-Strauss dans l’équipe qui a créé l’UniversitĂ© de Sao Paulo (la plus importante aujourd’hui). Il y a eu d’autres français Ă  Rio de Janeiro et dans d’autres universitĂ©s, tel, Ă  Recife, Michel Rochefort qui ensuite a bien voulu diriger ma thĂšse d'Etat. De plus, beaucoup de gĂ©ographes brĂ©siliens ont fait leurs Ă©tudes supĂ©rieures et leur doctorat Ă  Paris. L’hĂ©ritage français reste donc important, mais il a Ă©tĂ© trĂšs concurrencĂ© dans les annĂ©es 1970 par l’influence nord-amĂ©ricaine.
    Ainsi a-t-on assistĂ© Ă  l’essor de la gĂ©ographie quantitative (ce n’était ni dans mes compĂ©tences ni dans mon goĂ»t) : c’est un courant qui a eu une importance trĂšs lourde au BrĂ©sil, notamment Ă  la fin des annĂ©es 1960 et 1970. Je pense notamment Ă  un gĂ©ographe comme Roberto Lobato Correa, de Rio de Janeiro. Pourquoi, dans cette pĂ©riode, la gĂ©ographie quantitative se dĂ©veloppe-t-elle si vite au BrĂ©sil ? On m’a fait remarquer (mais je ne sais pas ce que vaut cette explication) que cette « scientificitĂ© » plus grande permise par la mathĂ©matique donnait une apparence d'objectivitĂ© et de neutralitĂ© Ă  une Ă©poque oĂč la pensĂ©e Ă©tait largement verrouillĂ©e par un rĂ©gime dictatorial. Pour les gĂ©ographes, l'approche quantitative aurait Ă©tĂ© une forme de libertĂ© et de rĂ©sistance. Je ne sais pas ce que vaut cette explication – elle ne m’a jamais vraiment convaincu – mais je l’ai entendue de la bouche de plusieurs collĂšgues brĂ©siliens. Ces deux influences – l’influence française et l’influence de la gĂ©ographie quantitative nord-amĂ©ricaine – sont-elles encore importantes aujourd’hui ? Oui et non. La gĂ©ographie quantitative a dĂ©clinĂ© car on en a vu les limites (Roberto Lobato Correa en est lui-mĂȘme revenu : ce n’est pas grĂące Ă  ces outils que l’on peut vraiment comprendre les faits sociaux et l’organisation des lieux), et la tendance française s’est Ă©puisĂ©e – comme en France – sous sa forme traditionnelle. Mais, sous une forme nouvelle, l'influence des gĂ©ographes français reste forte avec des figures comme Paul Claval, Martine Droulers et HervĂ© ThĂ©ry.
    Les gĂ©ographes brĂ©siliens m’ont beaucoup apportĂ©. Je pense notamment Ă  un gĂ©ographe du Nordeste, Manuel Correia de Andrade (UniversitĂ© FĂ©dĂ©rale du Pernambouc, Ă  Recife) qui a travaillĂ© sur les milieux ruraux et les structures agraires de la rĂ©gion. Il s’inscrivait dans la gĂ©ographie traditionnelle : une gĂ©ographie plutĂŽt descriptive, avec une utilisation modĂ©rĂ©e de la statistique. Il observait les phĂ©nomĂšnes sur place, se revendiquait du terrain et dĂ©crivait les formes d’occupation du sol et les structures agraires : Ă  qui appartient la terre ? Quelles sont les relations entre ceux qui possĂšdent la terre et ceux qui la travaillent ? Comment comprendre les violences et les revendications des populations sans terre ?... C’est une gĂ©ographie assez traditionnelle dans sa façon d’exercer le mĂ©tier (on va sur place et on rend compte de ce que l’on observe), mais trĂšs lucide sur l’organisation sociale : dans les ouvrages de Manuel Correia de Andrade, et notamment dans celui qui me paraĂźt central, A terra e o homem no Nordeste (1963) , il y a une analyse critique trĂšs forte de l’injustice sociale qui sĂ©vit dans les campagnes du Nordeste, et l'inĂ©galitĂ© des conditions est bien identifiĂ©e comme la cause principale de la pauvretĂ© : la concentration fonciĂšre, les contrastes entre le latifundio et le microfundio, les paysans sans terre, les diffĂ©rentes formes que prend ce contraste entre celui qui a tout et celui qui n’a rien dans le contexte d’une Ă©conomie de plantation littorale et dans l’économie de l’élevage du Sertao semi-aride.

    Quelles étaient les références théoriques, méthodologiques et idéologiques de ces géographes brésiliens ?

    Il y a – mais ce n’était pas le cas de Manuel Correia de Andrade – des gĂ©ographes influencĂ©s par la pensĂ©e marxiste, et notamment, s'agissant de la gĂ©ographie urbaine, par l'Ɠuvre d'Henri Lefebvre. Parmi les auteurs qui ont Ă©tĂ© marquants pour m’aider Ă  comprendre le BrĂ©sil, il y a eu un Ă©conomiste pour lequel j’ai la plus grande admiration : Celso Furtado. Il appartient Ă  l’école de la dĂ©pendance. Il Ă©tait proche du sociologue Fernando Henrique Cardoso, qui, comme lui, a longtemps travaillĂ© Ă  Paris et qui devait ensuite ĂȘtre PrĂ©sident de la RĂ©publique de 1995 Ă  2003. Revenons Ă  Furtado : j’ai lu attentivement ses travaux. Il a Ă©crit un ouvrage remarquable sur l’histoire Ă©conomique du BrĂ©sil oĂč il a expliquĂ© les cycles Ă©conomiques (les pĂ©riodes pendant lesquelles il y avait un produit clĂ© d’exportation – le sucre de canne, l’or, le café  - autour duquel s’organisent la sociĂ©tĂ©, l’économie et les territoires).
    C’était un universitaire qui avait un engagement politique fort : il a travaillĂ© avec le prĂ©sident Kubitschek (celui qui a fondĂ© Brasilia) et a créé la Surintendance pour le dĂ©veloppement du Nordeste, la SUDENE, une agence de dĂ©veloppement qui Ă©tait un peu sur le modĂšle de la Cassa per il Mezzogiorno créée en Italie peu de temps auparavant pour prendre en main le dĂ©veloppement du Midi italien. Furtado a Ă©tĂ© le premier surintendant de la SUDENE avant le coup d’Etat militaire de 1964 qui lui a valu son exil politique. Furtado a lancĂ© des opĂ©rations de dĂ©veloppement dans le Nordeste Ă  travers un Ă©ventail de dispositions comparables Ă  ce qui a Ă©tĂ© fait dans de nombreux pays : des incitations fiscales pour les investissements privĂ©s, un renforcement des investissements publics pour des infrastructures
 Bref : une transformation profonde de la rĂ©gion qui reste malgrĂ© tout la poche de pauvretĂ© du BrĂ©sil, dans un contexte d’économie de marchĂ©. Son idĂ©e Ă©tait de consolider l’économie de marchĂ© en la rendant plus efficace Ă©conomiquement et plus juste socialement, ce qui devait aboutir Ă  un systĂšme plus stable politiquement car mieux acceptĂ© par les populations.
    Cela supposait Ă©videmment des transformations sociales que le rĂ©gime militaire (1964 – 1985) a empĂȘchĂ©es. Avant de diriger la SUDENE, Furtado avait rĂ©digĂ© un rapport qui pose un diagnostic Ă©conomique rĂ©gional et ouvre des pistes d'action : c’est un rapport remarquable dont la lecture, plus d’un demi-siĂšcle aprĂšs sa rĂ©daction, reste indispensable pour comprendre les blocages Ă©conomiques du Nordeste. Quand Raymond Barre, futur Premier ministre, est allĂ© Ă  Bruxelles pour ĂȘtre commissaire europĂ©en, Celso Furtado a Ă©tĂ© Ă©lu sur la chaire laissĂ©e libre. Il a enseignĂ© Ă  l'UniversitĂ© Paris 1 pendant plusieurs annĂ©es. C’était quelqu’un d’une intelligence remarquable et d'une rigoureuse intĂ©gritĂ© politique : il n’a jamais transigĂ© avec la dictature et il a Ă©tĂ© rappelĂ© au gouvernement du BrĂ©sil aprĂšs le retour de la dĂ©mocratie. C’est lui qui a donnĂ© du Nordeste l’explication la plus convaincante, bien mieux que de nombreux gĂ©ographes.

    Restons sur la question de l’engagement : comment avez-vous conciliĂ© (en France ou au BrĂ©sil) votre position d’enseignant-chercheur avec un Ă©ventuel engagement critique ?

    Dans mon cas personnel, le cas ne se posait pas vraiment : je suis allĂ© au BrĂ©sil pour comprendre ce qui s’y passait, mais j’étais extĂ©rieur, et ma position d’étranger m’interdisait de m’engager directement. Mais vous posez un problĂšme plus gĂ©nĂ©ral : les rapports entre la prĂ©occupation scientifique que l’on doit avoir comme chercheur et qu’il faut transmettre et un engagement plus direct dans la citĂ©. Je pense bien sĂ»r Ă  l’ouvrage de Max Weber, Le savant et le politique : Weber met en garde contre le risque de faire d’un discours Ă  prĂ©tention scientifique un discours partisan. Il invite le savant Ă  rester sur son registre de la connaissance et invite le politique Ă  rester sur celui de la politique. C’est une prĂ©occupation sans doute utile, mais qui a ses limites. Prenez le cas de Furtado : il a Ă©tĂ© un grand scientifique, mais il a aussi pris ses responsabilitĂ©s politiques. Je ne dis pas qu’il mĂ©langeait les deux choses, mais son engagement politique Ă©tait clairement enracinĂ© dans des convictions qui relevaient aussi de ses travaux scientifiques. La cloison n’est jamais totalement Ă©tanche. Il faut donc ĂȘtre attentif Ă  ceci : si on est sur le registre de la connaissance, il faut s’interdire toute facilitĂ© qui consisterait Ă  forcer le rĂ©el pour servir une position politique. Ce serait dĂ©testable. D'ailleurs, rester sur le champ scientifique garantit que l'on soit crĂ©dible et que les idĂ©es produites mĂ©ritent d'ĂȘtre dĂ©battues dans la citĂ© et puissent servir Ă©ventuellement dans l'amĂ©nagement du territoire. Mais, bien sĂ»r, ĂȘtre scientifique ne donne pas une lĂ©gitimitĂ© autre que d'expertise. Dans le domaine politique, la lĂ©gitimitĂ© vient de la dĂ©mocratie.

    Quand on parle aujourd’hui de gĂ©ographies critiques, on pense au rĂŽle fondateur des gĂ©ographes critiques anglophones des annĂ©es 1960 et 1970, comme David Harvey qui est aujourd’hui dĂ©couvert en France. A quel moment et par quels canaux avez-vous pris connaissance de ces travaux critiques ? Vous ont-ils Ă©tĂ© utiles ?

    Je vais vous dĂ©cevoir : je les ai dĂ©couverts trĂšs tardivement et je ne les ai guĂšre utilisĂ©s. C’est Ă  travers l’anthologie coordonnĂ©e par Jean-François Staszak que j’ai dĂ©couvert des auteurs que je connaissais pour certains Ă  peine. C’est donc tardivement que j’ai dĂ©couvert Harvey et d’autres gĂ©ographes que je connais maintenant un peu mieux. Ce n’est donc pas ces auteurs qui m’ont conduit Ă  mener des recherches sur la production des inĂ©galitĂ©s. Si j’avais lu Harvey et d’autres plus tĂŽt, sans doute aurais-je pensĂ© autrement, mais c’est en lisant la ThĂ©orie de la justice du philosophe John Rawls que j'ai mis de l'ordre dans mes idĂ©es. J’ai vu dans son oeuvre une grille d’analyse pour comprendre les inĂ©galitĂ©s territoriales. John Rawls n’est pas gĂ©ographe, il ne parle pas d’espace (le mot espace ne figure mĂȘme pas une seule fois dans son livre), mais comme toute grande philosophie, sa pensĂ©e peut ĂȘtre utilisĂ©e de façon lĂ©gitime par tout le monde.
    A partir de lĂ , j’ai pu conduire une rĂ©flexion plus aboutie et plus intĂ©grĂ©e sur les phĂ©nomĂšnes territoriaux. Pourquoi Rawls ? Dans la ThĂ©orie de la justice, il y a l’idĂ©e d’une justice sociale qui n’est pas l’égalitarisme, mĂȘme si son principe premier reste la reconnaissance de la stricte Ă©galitĂ© des personnes en ce qui concerne leur valeur intrinsĂšque (chacun a la mĂȘme valeur d’existence qu’un autre). Mais comment organiser la vie sociale ? Dans une dĂ©marche intellectuelle inscrite dans la tradition kantienne, Rawls dĂ©veloppe l’idĂ©e qu’on ne peut pas concevoir une sociĂ©tĂ© strictement Ă©galitariste dans la rĂ©partition des rĂŽles parce que les personnes sont toutes diffĂ©rentes les unes des autres. Il y a des conditions rĂ©elles dans l’aptitude des personnes Ă  occuper des positions sociales qui ne sont pas Ă©gales. Il n’est donc guĂšre possible de faire une sociĂ©tĂ© parfaitement Ă©galitariste. On peut le regretter, mais ce n’est pas crĂ©dible. Ce qui est crĂ©dible en revanche, c’est d’optimiser les inĂ©galitĂ©s d’une façon qui valorise le plus possible ceux qui ont le moins (qu’il s’agisse des biens matĂ©riels, des revenus, des positions sociales
) : il faut alors trouver la configuration sociale la plus favorable aux plus dĂ©munis. La justice comme Ă©quitĂ© consiste en ce que la dynamique sociale tire le plus possible vers le haut celui qui est en bas.
    C’est le principe que Rawls appelle le maximin, la maximisation du minimum. Je tiens cette idĂ©e pour extrĂȘmement fĂ©conde en gĂ©ographie car elle Ă©nonce un principe qui peut ĂȘtre exploitĂ© dans l'analyse des diffĂ©renciations spatiales : quelles sont les diffĂ©rences entre les lieux et comment les flux peuvent-ils rĂ©duire ou au contraire accroĂźtre les inĂ©galitĂ©s, comment faire pour que les centres soient des pĂŽles de dĂ©veloppement (pour reprendre un terme de François Perroux), comment faire pour que l'accumulation qui s'y produit ne soit pas confisquĂ©e mais, par effet d'entraĂźnement, serve Ă  la pĂ©riphĂ©rie ? Autant de questions qui me font conclure que le territoire socialisĂ© peut ĂȘtre l'objet d’une approche rawlsienne.

    Vous avez beaucoup travaillĂ© dans le champ de la justice spatiale qui connaĂźt une certaine vigueur aujourd’hui (je pense notamment Ă  la revue JSSJ Ă  laquelle vous collaborez) : quel est votre point de vue sur cette maniĂšre de mobiliser la justice spatiale pour alimenter une rĂ©flexion critique ? Je pense notamment Ă  la diversitĂ© des thĂšmes et des Ă©chelles que ces Ă©tudes recouvrent aujourd’hui.

    Votre question appelle de multiples rĂ©ponses. Personnellement, j’ai fait un travail sur cette rĂ©gion trĂšs vaste qu'est le Nordeste brĂ©silien car c’était le pĂ©rimĂštre d’intervention de la SUDENE : pour comprendre les stratĂ©gies de dĂ©veloppement, c’était l'Ă©chelle pertinente. Toutefois, pour comprendre cette rĂ©gion, il faut la resituer dans le contexte national : c’est une rĂ©gion pĂ©riphĂ©rique de la rĂ©gion de Sao Paulo. MĂȘme si on prend un territoire dĂ©limitĂ© que l’on appelle rĂ©gion, il est impossible d’en comprendre les dynamiques si l’on reste Ă  l’échelle rĂ©gionale. Le contenu de l’analyse ne doit pas ĂȘtre limitĂ© Ă  un territoire. Sur l’idĂ©e de la justice spatiale dans la gĂ©ographie, j’essaie, avec d’autres, de faire reconnaĂźtre ces thĂ©matiques dans la discipline. Mais il y a eu des travaux avant les miens : je pense notamment Ă  Alain Reynaud et Ă  son livre SociĂ©tĂ©, espace et justice qui date de 1981 et dont on a republiĂ© quelques extraits dans la revue JSSJ pour cĂ©lĂ©brer le trentenaire de la publication. Il a fait un travail pionnier d’une grande importance : c’est sous sa plume que l’on a, en français, la prĂ©sentation la plus achevĂ©e du modĂšle centre/pĂ©riphĂ©rie. Sur la justice distributive, l’apport d’Alain Reynaud est dĂ©cisif, mais aujourd’hui, le livre paraĂźt incomplet sur un point prĂ©cis : il n’étudie pas les injustices qui ne rĂ©sultent pas de l’accĂšs aux biens matĂ©riels. Pour comprendre d’autres aspects de la justice, son apport doit ĂȘtre complĂ©tĂ© (comme pour la reconnaissance des identitĂ©s et des minoritĂ©s). La justice, c’est en effet davantage que la seule distribution des biens matĂ©riels. Aujourd’hui, Philippe Gervais-Lambony, professeur Ă  Nanterre anime cette rĂ©flexion dans une dĂ©marche non seulement pluriscalaire, mais aussi plus large que celle dĂ©veloppĂ©e par Alain Reynaud.

    Pour finir, je voudrais connaĂźtre votre point de vue sur le foisonnement contemporain des approches critiques (et votre parcours que vous venez de retracer montre bien que l’intĂ©rĂȘt pour la critique est une prĂ©occupation ancienne) : que pensez-vous de cet essor ?

    Comme beaucoup d’autres, je le vois d’un trĂšs bon Ɠil. C’est un signe de vitalitĂ© disciplinaire que d'avoir un regard critique sur ce qui a Ă©tĂ© fait. Surtout, et c'est selon moi le plus important, cette progression marque des prĂ©occupations qui sont dans l’ordre de l’éthique. Cette prĂ©occupation Ă©thique doit ĂȘtre un Ă©lĂ©ment constitutif du raisonnement. Il ne s’agit pas de faire une gĂ©ographie qui analyse les territoires d'une façon qui se voudrait neutre, puis, en conclusion, un peu comme une cerise sur un gĂąteau, de dire que tel processus est juste ou que tel autre ne l’est pas. Pourquoi cela ne va pas ? Cela peut paraĂźtre sympathique, mais cela me semble critiquable dans le fait que la conclusion ne reposerait pas sur une dĂ©marche scientifique et rĂ©sulterait d’une sorte d’intuition de justice (sans doute respectable) dĂ©nuĂ©e de fondement pour la lĂ©gitimer. Il faut Ă©viter cela. Il faut au contraire avoir un raisonnement scientifique qui intĂšgre la dimension Ă©thique Ă  l’analyse. C’est ce que permet Ă  mon avis une approche rawlsienne parce que la thĂ©orie de John Rawls repose elle-mĂȘme sur une assise purement rationnelle. Ce qui est fondamental, c’est que l’analyse territoriale s’appuie sur des bases thĂ©oriques qui intĂšgrent le concept de justice. Tel est mon avis. Il existe bien sĂ»r d’autres fondements thĂ©oriques que Rawls, et d’autres approches que les collĂšgues de la revue JSSJ trouvent plus pertinentes (sans doute suis-je le seul rawlsien de l’équipe) : cela enrichit la discussion et c'est tant mieux tant que la prĂ©occupation Ă©thique demeure au cƓur du raisonnement.
    Reste Ă  Ă©claircir le mot de territoire utilisĂ© ici Ă  plusieurs reprises. Quand je parlais Ă  l’instant d’un territoire pĂ©riphĂ©rique – est-il tirĂ© vers le haut par le centre ou vers le bas ? – il y a une certaine simplification qui pourrait alimenter un contre-sens. Parler d'un territoire pour examiner le sort des personnes qui y vivent exige de bien comprendre qu'elles n’ont pas toutes des intĂ©rĂȘts convergents : des groupes sociaux peuvent avoir intĂ©rĂȘt Ă  ce que leur territoire soit mis en pĂ©riphĂ©rie s'ils captent des ressources Ă  leur profit dans leur rĂŽle d'intermĂ©diation avec le centre. Tous les territoires, qu’il s’agisse des centres ou des pĂ©riphĂ©ries (Ă  toutes les Ă©chelles), sont entre les mains de classes sociales aux intĂ©rĂȘts divergents. Cela pose le gros problĂšme des interventions sur les lieux : le risque, c’est que les discriminations positives Ă  base territoriale (on aide une rĂ©gion caractĂ©risĂ©e par des indicateurs Ă©conomiques trĂšs bas, comme dans le Mezzogiorno italien ou le Nordeste brĂ©silien) soient confisquĂ©es par la classe sociale dominante. Il est Ă©vident que certains groupes sociaux favorisĂ©s masquent leurs intĂ©rĂȘts personnels ou de classe sous des revendications territoriales. Des individus qui ont de gros moyens financiers et qui ne sont sans doute pas Ă  plaindre se lamentent sur le sort de leur rĂ©gion et demandent des aides ! Mais Ă  qui va aller l’aide ? A eux ou aux pauvres de la rĂ©gion ? Dans l'intention d'aider les plus dĂ©munis, attention Ă  ne pas donner plus Ă  ceux qui ont dĂ©jĂ  davantage ! Ce qu'il faut, c'est dĂ©noncer l'instrumentalisation du territoire par les groupes dominants et mettre en Ɠuvre les mesures qui permettent effectivement de s'approcher du maximin. Parce qu'elle s'occupe du socio-spatial, la gĂ©ographie se doit d'apporter sa contribution dans cette affaire.

    Merci.
    Merci Ă  vous !


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