Carnets de débats
Retour sur un parcours de recherches
Entretien avec Bernard Bret
Bernard Bret est Professeur Ă©mĂ©rite de gĂ©ographie Ă UniversitĂ© de Lyon â UniversitĂ© Jean Moulin Lyon 3, et membre de l'UMR 5600 Environnement, ville, sociĂ©tĂ© (contact : [email protected]). Entretien rĂ©alisĂ© le 22 aoĂ»t 2012 par Yann CalbĂ©rac,ATER en gĂ©ographie, UniversitĂ© ParisâSorbonne (IUFM de Paris), UMR 8185 ENeC.
Est-ce que vous vous reconnaissez sous lâĂ©tiquette de « gĂ©ographe critique » ou de « gĂ©ographe radical » ?
Je ne sais pas : câest une question que je ne me suis jamais vraiment posĂ©e. Critique, sans doute, Ă lâĂ©gard de la gĂ©ographie traditionnelle qui est celle que les gens de ma gĂ©nĂ©ration ont reçue durant leurs Ă©tudes dans la deuxiĂšme partie des annĂ©es 1960, une gĂ©ographie assez pauvre du point de vue de la thĂ©orisation. La gĂ©ographie dâalors Ă©tait trĂšs empirique et descriptive, avec les mĂ©rites des descriptions souvent bien faites (je ne dis pas que câĂ©tait sans intĂ©rĂȘt aucun), mais elle ne dĂ©collait pas toujours de la description ; et en lâabsence dâune thĂ©orisation, elle ne permettait guĂšre de comprendre rĂ©ellement les phĂ©nomĂšnes. Lâenseignant qui, a contrario, mâa le plus marquĂ© au cours des Ă©tudes, mĂȘme si aprĂšs jâai pu diverger d'avec lui sur plusieurs points (mais câest normal d'Ă©voluer et de ne pas rester dĂ©pendant de la formation que lâon a reçue), câest Yves Lacoste. Jâai une dette intellectuelle envers lui : câest lui qui en 1965 a publiĂ© sa GĂ©ographie du sous-dĂ©veloppement.
Aujourdâhui, lâouvrage est bien dĂ©passĂ©, mais cela fait un demi-siĂšcle quâil a Ă©tĂ© Ă©crit. A lâĂ©poque, câĂ©tait un ouvrage pionnier et câest Yves Lacoste qui le premier mâa montrĂ© trĂšs clairement dans son enseignement que la gĂ©ographie nâĂ©tait pas une suite dâinformations, mais un raisonnement sur les faits sociaux et sur leur inscription dans lâespace. Son enseignement dĂ©tonnait par rapport Ă ce que faisaient ses collĂšgues : chez certains, mĂȘme si leurs cours Ă©taient bien documentĂ©s et bien construits, on restait quand mĂȘme sur sa faim pour ce qui est de lâexplication des organisations territoriales, ce qui apparaĂźt pourtant aujourdâhui comme le cĆur de la discipline. Alors oui, je me sens critique par rapport Ă une gĂ©ographie traditionnelle, mais une gĂ©ographie traditionnelle qui est aujourdâhui dĂ©passĂ©e depuis pas mal de dĂ©cennies. Mais par rapport Ă la gĂ©ographie qui se fait aujourdâhui, non, je ne suis pas critique. Je suis simplement, comme tous les gĂ©ographes, plus ou moins attirĂ© par tel ou tel positionnement intellectuel.
Et par rapport Ă la sociĂ©tĂ© : les gĂ©ographes critiques dĂ©noncent les inĂ©galitĂ©s des sociĂ©tĂ©s et sâengagent pour les dĂ©noncer, voire les rĂ©duire. Est-ce que cette appellation vous convient ? Est-ce que par vos travaux vous avez eu Ă cĆur de dĂ©noncer ces inĂ©galitĂ©s et de vous engager pour les rĂ©soudre ?
Mes travaux se placent dans la sphĂšre des sciences sociales : ils ont donc un objectif de connaissance. Comme pour toutes les sciences sociales, il faut chercher Ă comprendre les facteurs explicatifs des choses, Ă donner des explications correctes Ă partir d'hypothĂšses. AprĂšs, est-ce quâon a aussi pour mĂ©tier de transformer les choses ? La gĂ©ographie, me semble-t-il, comporte les deux volets : câest une discipline de connaissance dans le domaine des sciences sociales et une discipline qui relĂšve de lâamĂ©nagement du territoire. Chacun peut avoir le positionnement qui correspond le mieux Ă ce quâil sait faire ou aime faire. Personnellement, je me situe davantage sur le premier registre. Mais, si une analyse des sociĂ©tĂ©s et des territoires est bien faite je pense que cela a un impact sur la façon dont on peut ensuite amĂ©nager le territoire. Les deux dimensions se concilient alors elles-mĂȘmes sans que ce soit nĂ©cessairement les mĂȘmes personnes qui interviennent pour conduire les recherches et pour amĂ©nager.
Vous avez parlĂ© du rĂŽle quâa jouĂ© Yves Lacoste dans votre formation intellectuelle. Est-ce que dâautres penseurs (gĂ©ographes ou non) ont eu pour vous un rĂŽle semblable Ă cette Ă©poque-lĂ ?
CIl y en a eu, mais celui qui a vraiment Ă©tĂ© dĂ©cisif pour moi, dans ses pratiques dâenseignement et de recherche, câest bien Yves Lacoste. Je pense aussi Ă Pierre George : je lui dois beaucoup et je ne veux absolument pas aujourdâhui, alors quâil est dĂ©cĂ©dĂ©, dĂ©nigrer son apport. Toutefois, il faut bien reconnaĂźtre que son approche Ă©tait assez dĂ©cevante pour ce qui est de l'insertion des faits sociaux et politiques dans l'explication des organisations territoriales. Sans caricaturer ses engagements politiques et idĂ©ologiques, il est lĂ©gitime d'exercer un esprit critique sur son hĂ©ritage. Encore aujourdâhui, je mâinterroge sur son enseignement. En 1968/69, il assurait le cours de prĂ©paration Ă lâagrĂ©gation sur lâURSS qui Ă©tait au programme en gĂ©ographie rĂ©gionale. Son cours consistait en une prĂ©sentation trĂšs classique â mais trĂšs claire, comme il savait le faire â des rĂ©gions de lâUnion soviĂ©tique. Il dominait trĂšs bien son sujet. En revanche, de lâidĂ©e qui nous paraĂźt essentielle aujourdâhui â Ă savoir que lâorganisation de lâespace est en cohĂ©rence avec un type de sociĂ©tĂ©, et que la transformation sociale a une traduction spatiale â il ne disait mot. Il parlait des combinats et de l'amĂ©nagement du territoire soviĂ©tique, mais en termes techniques et sans se demander si toutes ces opĂ©rations Ă©taient menĂ©es en vue de construire une sociĂ©tĂ© nouvelle.
A y rĂ©flĂ©chir avec le recul, la mise en valeur de l'espace soviĂ©tique Ă©tait cĂ©lĂ©brĂ©e, sans rien qui fĂ»t dit du coĂ»t humain de la chose, comme une volontĂ© promĂ©thĂ©enne de dominer les lieux, un peu comme beaucoup avaient auparavant cĂ©lĂ©brĂ© la conquĂȘte de l'Ouest amĂ©ricain sans dĂ©noncer le sort rĂ©servĂ© aux Indiens. La gĂ©ographie, en tant que science sociale, peut-elle se satisfaire d'un pareil discours ? Un point prĂ©cis continue de me troubler sur la personnalitĂ© de Pierre George : il a prĂ©sentĂ© dans son cours â comme il lâavait fait dans son livre de la collection « Orbis » â le systĂšme des canaux dit des cinq mers. Pourquoi ne disait-il pas que ces amĂ©nagements hydrauliques gigantesques avaient Ă©tĂ© faits par les prisonniers du Goulag ? Parmi les gĂ©ographes, il a fallu attendre bien des annĂ©es plus tard lâarticle de Roger Brunet pour Ă©clairer lâesprit de tout le monde.
Il est tout de mĂȘme Ă©tonnant de laisser sous silence des questions aussi graves et aussi dĂ©cisives pour comprendre la logique globale du systĂšme : 1) en quoi cela correspond-il Ă un projet de sociĂ©tĂ©, 2) comment le projet a-t-il Ă©tĂ© mis en Ćuvre sous un rĂ©gime tyrannique ? Dire que les rĂ©ponses n'Ă©taient pas donnĂ©es est insuffisant. La vĂ©ritĂ© est que les questions n'Ă©taient mĂȘme pas posĂ©es ! Or, Pierre George pouvait-il ignorer le rĂŽle du travail forcĂ© dans ces chantiers comme dans d'autres ? Sa pratique courante du russe et sa bonne connaissance de lâURSS conduisent Ă en douter. Comment expliquer son silence, alors mĂȘme quâil avait dĂ©jĂ pris ses distances avec le Parti Communiste ? Cela demeure pour moi une Ă©nigme et ne correspond ni Ă la rigueur scientifique que lâon doit avoir ni Ă la responsabilitĂ© intellectuelle que l'on doit assumer.
Continuons Ă dĂ©rouler le fil de votre parcours. Quâest-ce qui vous a poussĂ©, aprĂšs lâagrĂ©gation Ă vous intĂ©resser au BrĂ©sil ?
Si jâai choisi la gĂ©ographie, câest peut-ĂȘtre naĂŻf, câest que je voulais travailler sur les problĂšmes de sous-dĂ©veloppement pour reprendre le terme de lâĂ©poque. Au sortir du lycĂ©e, dans la rĂ©partition des sciences sociales que jâavais en tĂȘte, cette tĂąche incombait Ă la gĂ©ographie. Aujourdâhui, je vois Ă©videmment les choses autrement. Je reste convaincu que la gĂ©ographie a son mot Ă dire dans l'affaire, mais je me tournerais plutĂŽt vers lâĂ©conomie, le droit, les sciences politiques et la philosophie. Mais Ă lâĂ©poque, la gĂ©ographie me semblait la discipline la plus adĂ©quate pour se saisir de ces phĂ©nomĂšnes, et, pourquoi ne pas le dire, jâavais une attirance pour le mĂ©tier dâenseignant. Mon idĂ©e, bien avant de choisir un sujet prĂ©cis, Ă©tait donc de travailler sur les problĂšmes de sous-dĂ©veloppement ou de dĂ©veloppement inĂ©gal comme on dirait plus volontiers aujourdâhui. Je voulais aussi Ă©tudier un pays susceptible de jouer un rĂŽle important dans lâĂ©conomie mondiale et qui paraissait avoir un potentiel important. Sur ce plan, le choix du BrĂ©sil sâest avĂ©rĂ© exact. Pour des raisons que je ne saurais pas expliquer, avant mĂȘme dây avoir mis les pieds, jâavais une attirance pour le Nordeste qui mâapparaissait comme une interrogation (comment expliquer cette poche de semi-ariditĂ© dans lâintĂ©rieur ?) largement nourrie du cinĂ©ma novo de lâĂ©poque. Mes motivations nâĂ©taient quâindirectement scientifiques !
Avez-vous dĂ©couvert sur place une autre maniĂšre de faire de la gĂ©ographie, fondĂ©e sur dâautres rĂ©fĂ©rences thĂ©oriques et mĂ©thodologiques ?
Comme tout chercheur qui doit apprendre du lieu quâil prĂ©tend Ă©tudier, je suis redevable de beaucoup aux gĂ©ographes brĂ©siliens. Avec le souci de ne pas mâapproprier les nombreux travaux des collĂšgues brĂ©siliens, j'ai plutĂŽt cherchĂ© lâĂ©clairage original que je pourrais Ă©ventuellement apporter. Dans la gĂ©ographie brĂ©silienne, il y a une tradition française qui sâexplique notamment par la prĂ©sence de Pierre Monbeig et de Claude LĂ©vi-Strauss dans lâĂ©quipe qui a créé lâUniversitĂ© de Sao Paulo (la plus importante aujourdâhui). Il y a eu dâautres français Ă Rio de Janeiro et dans dâautres universitĂ©s, tel, Ă Recife, Michel Rochefort qui ensuite a bien voulu diriger ma thĂšse d'Etat. De plus, beaucoup de gĂ©ographes brĂ©siliens ont fait leurs Ă©tudes supĂ©rieures et leur doctorat Ă Paris. LâhĂ©ritage français reste donc important, mais il a Ă©tĂ© trĂšs concurrencĂ© dans les annĂ©es 1970 par lâinfluence nord-amĂ©ricaine.
Ainsi a-t-on assistĂ© Ă lâessor de la gĂ©ographie quantitative (ce nâĂ©tait ni dans mes compĂ©tences ni dans mon goĂ»t) : câest un courant qui a eu une importance trĂšs lourde au BrĂ©sil, notamment Ă la fin des annĂ©es 1960 et 1970. Je pense notamment Ă un gĂ©ographe comme Roberto Lobato Correa, de Rio de Janeiro. Pourquoi, dans cette pĂ©riode, la gĂ©ographie quantitative se dĂ©veloppe-t-elle si vite au BrĂ©sil ? On mâa fait remarquer (mais je ne sais pas ce que vaut cette explication) que cette « scientificitĂ© » plus grande permise par la mathĂ©matique donnait une apparence d'objectivitĂ© et de neutralitĂ© Ă une Ă©poque oĂč la pensĂ©e Ă©tait largement verrouillĂ©e par un rĂ©gime dictatorial. Pour les gĂ©ographes, l'approche quantitative aurait Ă©tĂ© une forme de libertĂ© et de rĂ©sistance. Je ne sais pas ce que vaut cette explication â elle ne mâa jamais vraiment convaincu â mais je lâai entendue de la bouche de plusieurs collĂšgues brĂ©siliens. Ces deux influences â lâinfluence française et lâinfluence de la gĂ©ographie quantitative nord-amĂ©ricaine â sont-elles encore importantes aujourdâhui ? Oui et non. La gĂ©ographie quantitative a dĂ©clinĂ© car on en a vu les limites (Roberto Lobato Correa en est lui-mĂȘme revenu : ce nâest pas grĂące Ă ces outils que lâon peut vraiment comprendre les faits sociaux et lâorganisation des lieux), et la tendance française sâest Ă©puisĂ©e â comme en France â sous sa forme traditionnelle. Mais, sous une forme nouvelle, l'influence des gĂ©ographes français reste forte avec des figures comme Paul Claval, Martine Droulers et HervĂ© ThĂ©ry.
Les gĂ©ographes brĂ©siliens mâont beaucoup apportĂ©. Je pense notamment Ă un gĂ©ographe du Nordeste, Manuel Correia de Andrade (UniversitĂ© FĂ©dĂ©rale du Pernambouc, Ă Recife) qui a travaillĂ© sur les milieux ruraux et les structures agraires de la rĂ©gion. Il sâinscrivait dans la gĂ©ographie traditionnelle : une gĂ©ographie plutĂŽt descriptive, avec une utilisation modĂ©rĂ©e de la statistique. Il observait les phĂ©nomĂšnes sur place, se revendiquait du terrain et dĂ©crivait les formes dâoccupation du sol et les structures agraires : Ă qui appartient la terre ? Quelles sont les relations entre ceux qui possĂšdent la terre et ceux qui la travaillent ? Comment comprendre les violences et les revendications des populations sans terre ?... Câest une gĂ©ographie assez traditionnelle dans sa façon dâexercer le mĂ©tier (on va sur place et on rend compte de ce que lâon observe), mais trĂšs lucide sur lâorganisation sociale : dans les ouvrages de Manuel Correia de Andrade, et notamment dans celui qui me paraĂźt central, A terra e o homem no Nordeste (1963) , il y a une analyse critique trĂšs forte de lâinjustice sociale qui sĂ©vit dans les campagnes du Nordeste, et l'inĂ©galitĂ© des conditions est bien identifiĂ©e comme la cause principale de la pauvretĂ© : la concentration fonciĂšre, les contrastes entre le latifundio et le microfundio, les paysans sans terre, les diffĂ©rentes formes que prend ce contraste entre celui qui a tout et celui qui nâa rien dans le contexte dâune Ă©conomie de plantation littorale et dans lâĂ©conomie de lâĂ©levage du Sertao semi-aride.
Quelles étaient les références théoriques, méthodologiques et idéologiques de ces géographes brésiliens ?
Il y a â mais ce nâĂ©tait pas le cas de Manuel Correia de Andrade â des gĂ©ographes influencĂ©s par la pensĂ©e marxiste, et notamment, s'agissant de la gĂ©ographie urbaine, par l'Ćuvre d'Henri Lefebvre. Parmi les auteurs qui ont Ă©tĂ© marquants pour mâaider Ă comprendre le BrĂ©sil, il y a eu un Ă©conomiste pour lequel jâai la plus grande admiration : Celso Furtado. Il appartient Ă lâĂ©cole de la dĂ©pendance. Il Ă©tait proche du sociologue Fernando Henrique Cardoso, qui, comme lui, a longtemps travaillĂ© Ă Paris et qui devait ensuite ĂȘtre PrĂ©sident de la RĂ©publique de 1995 Ă 2003. Revenons Ă Furtado : jâai lu attentivement ses travaux. Il a Ă©crit un ouvrage remarquable sur lâhistoire Ă©conomique du BrĂ©sil oĂč il a expliquĂ© les cycles Ă©conomiques (les pĂ©riodes pendant lesquelles il y avait un produit clĂ© dâexportation â le sucre de canne, lâor, le café⊠- autour duquel sâorganisent la sociĂ©tĂ©, lâĂ©conomie et les territoires).
CâĂ©tait un universitaire qui avait un engagement politique fort : il a travaillĂ© avec le prĂ©sident Kubitschek (celui qui a fondĂ© Brasilia) et a créé la Surintendance pour le dĂ©veloppement du Nordeste, la SUDENE, une agence de dĂ©veloppement qui Ă©tait un peu sur le modĂšle de la Cassa per il Mezzogiorno créée en Italie peu de temps auparavant pour prendre en main le dĂ©veloppement du Midi italien. Furtado a Ă©tĂ© le premier surintendant de la SUDENE avant le coup dâEtat militaire de 1964 qui lui a valu son exil politique. Furtado a lancĂ© des opĂ©rations de dĂ©veloppement dans le Nordeste Ă travers un Ă©ventail de dispositions comparables Ă ce qui a Ă©tĂ© fait dans de nombreux pays : des incitations fiscales pour les investissements privĂ©s, un renforcement des investissements publics pour des infrastructures⊠Bref : une transformation profonde de la rĂ©gion qui reste malgrĂ© tout la poche de pauvretĂ© du BrĂ©sil, dans un contexte dâĂ©conomie de marchĂ©. Son idĂ©e Ă©tait de consolider lâĂ©conomie de marchĂ© en la rendant plus efficace Ă©conomiquement et plus juste socialement, ce qui devait aboutir Ă un systĂšme plus stable politiquement car mieux acceptĂ© par les populations.
Cela supposait Ă©videmment des transformations sociales que le rĂ©gime militaire (1964 â 1985) a empĂȘchĂ©es. Avant de diriger la SUDENE, Furtado avait rĂ©digĂ© un rapport qui pose un diagnostic Ă©conomique rĂ©gional et ouvre des pistes d'action : câest un rapport remarquable dont la lecture, plus dâun demi-siĂšcle aprĂšs sa rĂ©daction, reste indispensable pour comprendre les blocages Ă©conomiques du Nordeste. Quand Raymond Barre, futur Premier ministre, est allĂ© Ă Bruxelles pour ĂȘtre commissaire europĂ©en, Celso Furtado a Ă©tĂ© Ă©lu sur la chaire laissĂ©e libre. Il a enseignĂ© Ă l'UniversitĂ© Paris 1 pendant plusieurs annĂ©es. CâĂ©tait quelquâun dâune intelligence remarquable et d'une rigoureuse intĂ©gritĂ© politique : il nâa jamais transigĂ© avec la dictature et il a Ă©tĂ© rappelĂ© au gouvernement du BrĂ©sil aprĂšs le retour de la dĂ©mocratie. Câest lui qui a donnĂ© du Nordeste lâexplication la plus convaincante, bien mieux que de nombreux gĂ©ographes.
Restons sur la question de lâengagement : comment avez-vous conciliĂ© (en France ou au BrĂ©sil) votre position dâenseignant-chercheur avec un Ă©ventuel engagement critique ?
Dans mon cas personnel, le cas ne se posait pas vraiment : je suis allĂ© au BrĂ©sil pour comprendre ce qui sây passait, mais jâĂ©tais extĂ©rieur, et ma position dâĂ©tranger mâinterdisait de mâengager directement. Mais vous posez un problĂšme plus gĂ©nĂ©ral : les rapports entre la prĂ©occupation scientifique que lâon doit avoir comme chercheur et quâil faut transmettre et un engagement plus direct dans la citĂ©. Je pense bien sĂ»r Ă lâouvrage de Max Weber, Le savant et le politique : Weber met en garde contre le risque de faire dâun discours Ă prĂ©tention scientifique un discours partisan. Il invite le savant Ă rester sur son registre de la connaissance et invite le politique Ă rester sur celui de la politique. Câest une prĂ©occupation sans doute utile, mais qui a ses limites. Prenez le cas de Furtado : il a Ă©tĂ© un grand scientifique, mais il a aussi pris ses responsabilitĂ©s politiques. Je ne dis pas quâil mĂ©langeait les deux choses, mais son engagement politique Ă©tait clairement enracinĂ© dans des convictions qui relevaient aussi de ses travaux scientifiques. La cloison nâest jamais totalement Ă©tanche. Il faut donc ĂȘtre attentif Ă ceci : si on est sur le registre de la connaissance, il faut sâinterdire toute facilitĂ© qui consisterait Ă forcer le rĂ©el pour servir une position politique. Ce serait dĂ©testable. D'ailleurs, rester sur le champ scientifique garantit que l'on soit crĂ©dible et que les idĂ©es produites mĂ©ritent d'ĂȘtre dĂ©battues dans la citĂ© et puissent servir Ă©ventuellement dans l'amĂ©nagement du territoire. Mais, bien sĂ»r, ĂȘtre scientifique ne donne pas une lĂ©gitimitĂ© autre que d'expertise. Dans le domaine politique, la lĂ©gitimitĂ© vient de la dĂ©mocratie.
Quand on parle aujourdâhui de gĂ©ographies critiques, on pense au rĂŽle fondateur des gĂ©ographes critiques anglophones des annĂ©es 1960 et 1970, comme David Harvey qui est aujourdâhui dĂ©couvert en France. A quel moment et par quels canaux avez-vous pris connaissance de ces travaux critiques ? Vous ont-ils Ă©tĂ© utiles ?
Je vais vous dĂ©cevoir : je les ai dĂ©couverts trĂšs tardivement et je ne les ai guĂšre utilisĂ©s. Câest Ă travers lâanthologie coordonnĂ©e par Jean-François Staszak que jâai dĂ©couvert des auteurs que je connaissais pour certains Ă peine. Câest donc tardivement que jâai dĂ©couvert Harvey et dâautres gĂ©ographes que je connais maintenant un peu mieux. Ce nâest donc pas ces auteurs qui mâont conduit Ă mener des recherches sur la production des inĂ©galitĂ©s. Si jâavais lu Harvey et dâautres plus tĂŽt, sans doute aurais-je pensĂ© autrement, mais câest en lisant la ThĂ©orie de la justice du philosophe John Rawls que j'ai mis de l'ordre dans mes idĂ©es. Jâai vu dans son oeuvre une grille dâanalyse pour comprendre les inĂ©galitĂ©s territoriales. John Rawls nâest pas gĂ©ographe, il ne parle pas dâespace (le mot espace ne figure mĂȘme pas une seule fois dans son livre), mais comme toute grande philosophie, sa pensĂ©e peut ĂȘtre utilisĂ©e de façon lĂ©gitime par tout le monde.
A partir de lĂ , jâai pu conduire une rĂ©flexion plus aboutie et plus intĂ©grĂ©e sur les phĂ©nomĂšnes territoriaux. Pourquoi Rawls ? Dans la ThĂ©orie de la justice, il y a lâidĂ©e dâune justice sociale qui nâest pas lâĂ©galitarisme, mĂȘme si son principe premier reste la reconnaissance de la stricte Ă©galitĂ© des personnes en ce qui concerne leur valeur intrinsĂšque (chacun a la mĂȘme valeur dâexistence quâun autre). Mais comment organiser la vie sociale ? Dans une dĂ©marche intellectuelle inscrite dans la tradition kantienne, Rawls dĂ©veloppe lâidĂ©e quâon ne peut pas concevoir une sociĂ©tĂ© strictement Ă©galitariste dans la rĂ©partition des rĂŽles parce que les personnes sont toutes diffĂ©rentes les unes des autres. Il y a des conditions rĂ©elles dans lâaptitude des personnes Ă occuper des positions sociales qui ne sont pas Ă©gales. Il nâest donc guĂšre possible de faire une sociĂ©tĂ© parfaitement Ă©galitariste. On peut le regretter, mais ce nâest pas crĂ©dible. Ce qui est crĂ©dible en revanche, câest dâoptimiser les inĂ©galitĂ©s dâune façon qui valorise le plus possible ceux qui ont le moins (quâil sâagisse des biens matĂ©riels, des revenus, des positions socialesâŠ) : il faut alors trouver la configuration sociale la plus favorable aux plus dĂ©munis. La justice comme Ă©quitĂ© consiste en ce que la dynamique sociale tire le plus possible vers le haut celui qui est en bas.
Câest le principe que Rawls appelle le maximin, la maximisation du minimum. Je tiens cette idĂ©e pour extrĂȘmement fĂ©conde en gĂ©ographie car elle Ă©nonce un principe qui peut ĂȘtre exploitĂ© dans l'analyse des diffĂ©renciations spatiales : quelles sont les diffĂ©rences entre les lieux et comment les flux peuvent-ils rĂ©duire ou au contraire accroĂźtre les inĂ©galitĂ©s, comment faire pour que les centres soient des pĂŽles de dĂ©veloppement (pour reprendre un terme de François Perroux), comment faire pour que l'accumulation qui s'y produit ne soit pas confisquĂ©e mais, par effet d'entraĂźnement, serve Ă la pĂ©riphĂ©rie ? Autant de questions qui me font conclure que le territoire socialisĂ© peut ĂȘtre l'objet dâune approche rawlsienne.
Vous avez beaucoup travaillĂ© dans le champ de la justice spatiale qui connaĂźt une certaine vigueur aujourdâhui (je pense notamment Ă la revue JSSJ Ă laquelle vous collaborez) : quel est votre point de vue sur cette maniĂšre de mobiliser la justice spatiale pour alimenter une rĂ©flexion critique ? Je pense notamment Ă la diversitĂ© des thĂšmes et des Ă©chelles que ces Ă©tudes recouvrent aujourdâhui.
Votre question appelle de multiples rĂ©ponses. Personnellement, jâai fait un travail sur cette rĂ©gion trĂšs vaste qu'est le Nordeste brĂ©silien car câĂ©tait le pĂ©rimĂštre dâintervention de la SUDENE : pour comprendre les stratĂ©gies de dĂ©veloppement, câĂ©tait l'Ă©chelle pertinente. Toutefois, pour comprendre cette rĂ©gion, il faut la resituer dans le contexte national : câest une rĂ©gion pĂ©riphĂ©rique de la rĂ©gion de Sao Paulo. MĂȘme si on prend un territoire dĂ©limitĂ© que lâon appelle rĂ©gion, il est impossible dâen comprendre les dynamiques si lâon reste Ă lâĂ©chelle rĂ©gionale. Le contenu de lâanalyse ne doit pas ĂȘtre limitĂ© Ă un territoire. Sur lâidĂ©e de la justice spatiale dans la gĂ©ographie, jâessaie, avec dâautres, de faire reconnaĂźtre ces thĂ©matiques dans la discipline. Mais il y a eu des travaux avant les miens : je pense notamment Ă Alain Reynaud et Ă son livre SociĂ©tĂ©, espace et justice qui date de 1981 et dont on a republiĂ© quelques extraits dans la revue JSSJ pour cĂ©lĂ©brer le trentenaire de la publication. Il a fait un travail pionnier dâune grande importance : câest sous sa plume que lâon a, en français, la prĂ©sentation la plus achevĂ©e du modĂšle centre/pĂ©riphĂ©rie. Sur la justice distributive, lâapport dâAlain Reynaud est dĂ©cisif, mais aujourdâhui, le livre paraĂźt incomplet sur un point prĂ©cis : il nâĂ©tudie pas les injustices qui ne rĂ©sultent pas de lâaccĂšs aux biens matĂ©riels. Pour comprendre dâautres aspects de la justice, son apport doit ĂȘtre complĂ©tĂ© (comme pour la reconnaissance des identitĂ©s et des minoritĂ©s). La justice, câest en effet davantage que la seule distribution des biens matĂ©riels. Aujourdâhui, Philippe Gervais-Lambony, professeur Ă Nanterre anime cette rĂ©flexion dans une dĂ©marche non seulement pluriscalaire, mais aussi plus large que celle dĂ©veloppĂ©e par Alain Reynaud.
Pour finir, je voudrais connaĂźtre votre point de vue sur le foisonnement contemporain des approches critiques (et votre parcours que vous venez de retracer montre bien que lâintĂ©rĂȘt pour la critique est une prĂ©occupation ancienne) : que pensez-vous de cet essor ?
Comme beaucoup dâautres, je le vois dâun trĂšs bon Ćil. Câest un signe de vitalitĂ© disciplinaire que d'avoir un regard critique sur ce qui a Ă©tĂ© fait. Surtout, et c'est selon moi le plus important, cette progression marque des prĂ©occupations qui sont dans lâordre de lâĂ©thique. Cette prĂ©occupation Ă©thique doit ĂȘtre un Ă©lĂ©ment constitutif du raisonnement. Il ne sâagit pas de faire une gĂ©ographie qui analyse les territoires d'une façon qui se voudrait neutre, puis, en conclusion, un peu comme une cerise sur un gĂąteau, de dire que tel processus est juste ou que tel autre ne lâest pas. Pourquoi cela ne va pas ? Cela peut paraĂźtre sympathique, mais cela me semble critiquable dans le fait que la conclusion ne reposerait pas sur une dĂ©marche scientifique et rĂ©sulterait dâune sorte dâintuition de justice (sans doute respectable) dĂ©nuĂ©e de fondement pour la lĂ©gitimer. Il faut Ă©viter cela. Il faut au contraire avoir un raisonnement scientifique qui intĂšgre la dimension Ă©thique Ă lâanalyse. Câest ce que permet Ă mon avis une approche rawlsienne parce que la thĂ©orie de John Rawls repose elle-mĂȘme sur une assise purement rationnelle. Ce qui est fondamental, câest que lâanalyse territoriale sâappuie sur des bases thĂ©oriques qui intĂšgrent le concept de justice. Tel est mon avis. Il existe bien sĂ»r dâautres fondements thĂ©oriques que Rawls, et dâautres approches que les collĂšgues de la revue JSSJ trouvent plus pertinentes (sans doute suis-je le seul rawlsien de lâĂ©quipe) : cela enrichit la discussion et c'est tant mieux tant que la prĂ©occupation Ă©thique demeure au cĆur du raisonnement.
Reste Ă Ă©claircir le mot de territoire utilisĂ© ici Ă plusieurs reprises. Quand je parlais Ă lâinstant dâun territoire pĂ©riphĂ©rique â est-il tirĂ© vers le haut par le centre ou vers le bas ? â il y a une certaine simplification qui pourrait alimenter un contre-sens. Parler d'un territoire pour examiner le sort des personnes qui y vivent exige de bien comprendre qu'elles nâont pas toutes des intĂ©rĂȘts convergents : des groupes sociaux peuvent avoir intĂ©rĂȘt Ă ce que leur territoire soit mis en pĂ©riphĂ©rie s'ils captent des ressources Ă leur profit dans leur rĂŽle d'intermĂ©diation avec le centre. Tous les territoires, quâil sâagisse des centres ou des pĂ©riphĂ©ries (Ă toutes les Ă©chelles), sont entre les mains de classes sociales aux intĂ©rĂȘts divergents. Cela pose le gros problĂšme des interventions sur les lieux : le risque, câest que les discriminations positives Ă base territoriale (on aide une rĂ©gion caractĂ©risĂ©e par des indicateurs Ă©conomiques trĂšs bas, comme dans le Mezzogiorno italien ou le Nordeste brĂ©silien) soient confisquĂ©es par la classe sociale dominante. Il est Ă©vident que certains groupes sociaux favorisĂ©s masquent leurs intĂ©rĂȘts personnels ou de classe sous des revendications territoriales. Des individus qui ont de gros moyens financiers et qui ne sont sans doute pas Ă plaindre se lamentent sur le sort de leur rĂ©gion et demandent des aides ! Mais Ă qui va aller lâaide ? A eux ou aux pauvres de la rĂ©gion ? Dans l'intention d'aider les plus dĂ©munis, attention Ă ne pas donner plus Ă ceux qui ont dĂ©jĂ davantage ! Ce qu'il faut, c'est dĂ©noncer l'instrumentalisation du territoire par les groupes dominants et mettre en Ćuvre les mesures qui permettent effectivement de s'approcher du maximin. Parce qu'elle s'occupe du socio-spatial, la gĂ©ographie se doit d'apporter sa contribution dans cette affaire.
Merci.
Merci Ă vous !







